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OSWALD GRÜBEL IM INTERVIEW: «Man sollte Bitcoin nicht als eine reine Blase abtun»

Was der Bitcoin noch werden könnte, war früher der Franken, sagt Oswald Grübel. Und der ehemalige CEO der Credit Suisse und der UBS erklärt, weshalb er es gerne hat, wenn die Märkte mal runtergehen.
Daniel Zulauf
Oswald Grübel, fotografiert in seinem Büro in Zürich. (Bild: Nadia Schärli (20. Dezember 2017))

Oswald Grübel, fotografiert in seinem Büro in Zürich. (Bild: Nadia Schärli (20. Dezember 2017))

Dies ist ein Artikel der «Ostschweiz am Sonntag». Die ganze Ausgabe lesen Sie hier: www.tagblatt.ch/epaper

Oswald Grübel, bald schneit uns der Depotauszug ins Haus. Wie ist das Börsenjahr 2017 für Sie gelaufen?
Wie man so schön sagt: Es hätte besser laufen können.

Entschuldigung, aber der Swiss Market Index hat 15 Prozent gewonnen. Der Dow Jones sogar 25 Prozent. Was kann denn da noch besser laufen?
Sie haben recht. Es war eigentlich ein fantastisches Börsenjahr. Gut gefahren sind aber vor allem jene Investoren, die nach dem Buy-and-hold-Prinzip anlegen. Ich bin dagegen eher der Händlertyp. Mir gefallen die Märkte besser, wenn sie auch einmal runtergehen und nicht nur in eine Richtung laufen. So geht es auch den Banken. Die haben heuer ja auch keine berauschenden Handelsergebnisse erzielt.

Woran messen Sie eigentlich Ihren Anlageerfolg?
Für mich zählt allein die Frage, wie sich mein Vermögen teuerungsbereinigt entwickelt hat. Ich will es mindestens halten können.

Das tönt nicht besonders ehrgeizig.
Schauen Sie, in meinem Alter wird man konservativer. In jüngeren Jahren war meine Risikobereitschaft viel grösser.

Ist diese abnehmende Risikobereitschaft eigentlich ein rationaler Vorgang?
Ja, sicher. Wer aus dem Berufsleben ausscheidet, hat sofort weniger Einkommen. Je nachdem, welchen Lebensstandard sich jemand in dieser Phase noch leisten will, muss sie oder er auf das Vermögen zurückgreifen können. Bei vielen Menschen wächst im Alter auch der Wunsch, den Nachkommen etwas zu hinterlassen. Als junger Mensch hat man mehr Zeit und damit die Chance, nach einem «Unfall» nochmals von vorn anzufangen. Wenn man jung ist, kann man das ganze Vermögen verlieren und es wieder neu aufbauen.

Ist Ihnen das auch passiert?
Ja, sogar mehrmals. In meinen Zwanzigern und Dreissigern habe ich viel spekuliert und war sehr risikofreudig. Natürlich ging es damals um eher kleinere Beträge. Aber wer an den Finanzmärkten aus wenig Geld viel Geld machen will, kommt gar nicht darum herum, risikoreich zu investieren.

Aber Hand aufs Herz, Verluste haben Sie nie locker weggesteckt.
Nein. Ich habe mich über jeden Verlust geärgert und tue das auch heute noch. Wichtig ist wie immer: Man muss aus den Fehlern lernen.

Verhaltensökonomen sagen, wir tappen immer wieder in die gleichen Fallen. Sind Sie da anders?
Wer sich an die eigenen Fehler erinnert, lernt auch daraus. So ist es jedenfalls mir ergangen.

Von welchem alten Fehler fühlen Sie sich denn jetzt gefeit?
Als Anfänger habe ich gekauft und verkauft, wenn alle anderen das Gleiche auch taten. Aber dann habe ich ziemlich schnell gelernt, dass man es besser umgekehrt macht.

Wo steht die Börse heute?
Noch sind wir nicht an dem Punkt angelangt, an dem alle nur noch kaufen wollen. Der gegenwärtige Zyklus könnte noch ein bis zwei Jahre weitergehen, obwohl die Aktienmärkte schon seit 2009 fast nur hochgegangen sind.

Die amerikanische Notenbank hat die Zinswende geschafft, ohne dass an den Börsen ein Chaos entstanden wäre. Wird das auch in Europa gelingen?
Die Fed hat die Märkte lange und gut vorbereitet. Als die ersten Zinsschritte kamen, war das für niemanden mehr eine Überraschung. Deshalb gab es auch keine Panik in den Märkten. Wäre die Fed aber gezwungen gewesen, schnell zu handeln, um einen unerwartet raschen Anstieg der Inflation zu bremsen, dann wäre dies für die Märkte sicher ein Schock gewesen. Bis heute gibt es allerdings keinerlei Anzeichen für ein solches Szenario. So gesehen stehen auch in Europa die Chancen nicht schlecht, dass sich die Abkehr von der Nullzinspolitik ohne Börsencrash vollziehen lässt.

Bankaktien sehen besonders billig aus. Sind sie es auch?
Die Aktienkurse vieler grosser Banken sind tiefer denn je. Aber der Grund dafür ist, dass die Banken viele neue Aktien ausgeben mussten, um sich frisches Kapital zu beschaffen. Man kann deshalb nicht die Aktienkurse von heute mit den Kursen von früher vergleichen. Stattdessen muss man sich die Kapitalisierung, also den gesamten Börsenwert, der Banken ansehen. Dann werden Sie sehen, dass die UBS mit einem Börsenwert von rund 70 Milliarden Franken und die Credit Suisse mit 45 Milliarden Franken gar nicht so billig sind, wenn man die Werte ins Verhältnis zu den Gewinnen der Banken setzt.

Ist das ein Trost für die Aktionäre, die doch viel Geld mit Bankaktien verloren haben?
Leider nicht.

Erklären Sie uns, weshalb die Bankmanager heute fast gleich viel Geld verdienen wie damals, als die Gewinne doppelt so hoch waren!
Das ist für viele ein Rätsel, aber ich nehme an, das ist der allgemeinen Gehaltssteigerung für Manager in allen Industriezweigen zu verdanken.

Würden die Banken mehr verdienen, wenn die Zinsen höher wären?
Im Prinzip ist es so, dass die Margen grösser werden, wenn die Zinsen steigen. Aber heute haben wir eine spezielle Situa­tion: Der Kunde zahlt 1,5 Prozent für eine zehnjährige Hypothek, und die Bank muss für ihre Frankenguthaben einen Strafzins von 0,75 Prozent der SNB bezahlen. Also da liegt doch eine gesunde Marge von 2,25 Prozent für die Bank drin.

Wenn man sich die jüngsten Managementwechsel auf der Teppichetage der UBS anschaut, könnte man in der Tat denken, dass es den Bankern schon wieder so wohl ist, dass sie sich Machtkämpfe leisten können. Welchen Eindruck haben Sie?
Allgemein ist es so, dass ein Management gezwungen ist, laufend Anpassungen vorzunehmen, wenn ein Unternehmen weniger verdient, als die Aktionäre erwarten oder erwarten können. So kommt es eben immer wieder zu Wechseln auf den höchsten Hierarchiestufen. Die Unternehmen sollten diese aber plausibel erklären können.

Aber genau das ist ja oft nicht der Fall, weil es offenbar eben mehr um Macht als um Leistung geht.
Macht ist immer im Spiel, und je höher Sie die Hierarchiestufen hinaufgehen, desto mehr geht es darum, das ist natürlich klar ...

Warum ist das klar?
Weil wir Menschen so sind. Wir streben alle nach Macht. Je mehr wir davon haben, desto mehr können wir gestalten und Einfluss nehmen. Ich glaube keinem, der sagt, Macht interessiere ihn nicht.

Was soll man denn von dem ganzen Gerede über Corporate Governance halten?
Solche Theorien sind immer hilfreich, wenn man sich aus der Verantwortung herausreden will. So nach dem Prinzip: «Wir haben eigentlich alles richtig gemacht, aber da ist halt grad ein Fehler passiert.» Das machen übrigens nicht nur die Banken so, sondern alle Unternehmen und auch die Politik. Wir legen uns eine Rechtfertigung für unsere Fehler zurecht, noch bevor wir diese überhaupt begangen haben. Und das ist ein grosses Geschäft. Wir beschäftigen mehr denn je Leute für unproduktive Tätigkeiten wie diese.

Würden Sie das als Feigenblatt- Industrie bezeichnen?
Warum nicht? Das Feigenblatt kennen wir Menschen doch schon seit Adam und Eva.

Aber Sie sagen, die Feigenblatt- Industrie sei gewachsen. Warum?
Es gibt einfach mehr Transparenz und damit einen laufend zunehmenden Erklärungsbedarf.

Apropos Verantwortung: Kweku Adoboli, der Händler, der die UBS 2011 um 2 Milliarden Franken erleichtert hatte, ist seit zwei Jahren wieder auf freiem Fuss. Was dachten Sie, als er vorzeitig aus dem Gefängnis entlassen wurde?
Ich dachte, die Entlassung ändert nichts daran, dass er mit seinen betrügerischen Geschäften sein noch sehr junges Leben zerstört hat. Er sagte selber, er habe den Job eigentlich gern gemacht.

Haben Sie ihn getroffen?
Nein. Ich habe auch nie mit ihm geredet.

Aber er war verantwortlich dafür, dass Ihre lange und erfolgreiche Karriere an einem Tiefpunkt abrupt zu Ende ging.
So mag man das in der Öffentlichkeit vielleicht wahrgenommen haben. Aber die Entscheidung über das Ende meiner Karriere habe ich selber getroffen. Es war im Grunde genommen eine einfache Entscheidung, denn die finale Verantwortung für einen solchen Milliardenverlust kann nur der CEO übernehmen. Für die UBS war es damals wichtig, dass diese Geschichte in der Öffentlichkeit möglichst schnell an Bedeutung verlor und die Kunden sich beruhigten. Mein sofortiger Rücktritt war das einzig Richtige, zumal ich vom Alter her sowieso bald zurückgetreten wäre.

Was hat man in den Banken aus der Krise gelernt?
Gelernt hat man ganz klar aus den vielen, vielen Strafen, die man vor allem in Amerika bezahlen musste. Man musste akzeptieren, dass gewisse Praktiken, die in der Industrie üblich und längst bekannt waren, auch den Zentralbanken und Regulatoren, in einem geänderten gesellschaftlichen Verständnis von Fairness und Gerechtigkeit plötzlich als Vergehen sanktioniert werden können. So lief es zum Beispiel im Zinsgeschäft. Ich bin noch heute der Meinung, dass die damalige internationale Praxis zur Fixierung der Libor-Referenzzinssätze den Prinzipien eines freien Marktes folgte. Ich will zwar nicht bestreiten, dass es Fehler gegeben hat und manche Marktteilnehmer auch übervorteilt wurden. Aber der Vorwurf der systematischen Manipulation durch ein globales Zinskartell, den die Behörden dann gemacht haben, kam vor dem Hintergrund eines quasi über Nacht veränderten politischen und gesellschaftlichen Rechtsverständnisses zu Stande. Interessanterweise gibt es bis heute kein besseres Modell. Heute dürfen nur noch Zentralbanken den Markt manipulieren.

Reden Sie von der Schweizerischen Nationalbank?
Zum Beispiel. Die SNB sagt doch, wir machen den Franken schwach, ob uns das passt oder nicht.

Aber die Nationalbank handelt im Gesamtinteresse des Landes, und eine Geschäftsbank verfolgt nur ihre eigenen Interessen.
Das sagt man. Aber versuchen Sie einmal, sich in die Haut eines Händlers zu versetzen. Für den ist es schwer zu verstehen, dass er etwas nicht machen darf, was selbst die höchste Institution in seinem Land tagtäglich vormacht. Ich frage mich ganz ehrlich, wie lange das noch gut gehen kann. Am Schluss steht ja das Vertrauen in die Notenbanken und damit in die eigene Währung auf dem Spiel.

Wir erleben ja nun den Aufstieg von neuen globalen, digitalen Währungen wie beispielsweise Bitcoin. Werden Sie uns sagen, dass der Bitcoin-Boom und das gefährdete Vertrauen in die Notenbanken in einem Zusammenhang zueinander stehen?
Ja, sicher ist das einer von vielen Gründen. Der Kursanstieg von Bitcoin sagt uns klar, dass viele Menschen nicht mehr an ihre Notenbanken und an das herkömmliche Papiergeld glauben. Sie horten ihre kleinen Vermögen lieber in Bitcoin als in Dollar, Euro oder Franken. Auf jeden Fall sollte man nicht einfach unüberlegt in den Chor der Ignoranten einstimmen und Bitcoin als eine reine Blase abtun.

Welche guten Gründe gäbe es sonst noch, Bitcoin zu halten?
Zunächst ist die Menge von Bitcoin klar begrenzt. Ich glaube, es kann maximal 21 Millionen Einheiten davon geben, und davon sind bislang gut 16 Millionen Einheiten im Umlauf. Und Bitcoin ist eine Weltwährung, die einzige überhaupt, weil sie ohne Mittler im Internet gehandelt werden kann.

Warum spricht das für Bitcoin?
Es gibt Länder wie zum Beispiel Venezuela oder Simbabwe, die durch sozialistische oder diktatorische Regime wirtschaftlich zu Grunde gerichtet wurden. Aber auch dort haben die Leute Ersparnisse, die sie irgendwo in Sicherheit bringen möchten. Das erklärt, weshalb Menschen an diesen Orten sogar bereit sind, einen Aufpreis zu zahlen, um ihre Ersparnisse in Bitcoin eintauschen zu können. Als Weltwährung kann Bitcoin überall bezogen werden. Deshalb ist Bitcoin auch in Asien so beliebt, wo zeitweise 80 Prozent des Handels stattgefunden haben.

Und die Transparenz?
Auch das ist für viele ein Grund, Bitcoin zu kaufen, und nicht nur ein schlechter. Nach dem Kauf wird das Vermögen für andere unsichtbar.

Bitcoin als Ersatz für das Schweizer Bankgeheimnis?
Für die Aufhebung des Bankgeheimnisses schlechthin. Was der Bitcoin noch werden könnte, war früher der Franken. Unser Land ist unter anderem deshalb so reich geworden, weil viele Ausländer, die in ihrer Heimat eine Krise hatten, ihre Vermögen in Franken tauschten. Aber seit es bei uns kein Bankgeheimnis mehr gibt und unsere Banken die Kontoinformationen ihrer Kunden mit über 100 Ländern austauschen, suchen diese Menschen alternative Anlageformen für Vermögen, das sie nicht für den täglichen Gebrauch benötigen. Trotz der grossen Preisschwankungen waren Bitcoin für viele bisher eine bessere Anlage, als das Geld zinslos auf einem Konto liegen zu lassen. Und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass das auch in Zukunft so sein wird.

Wie kommen Sie zu dieser Prognose?
Es gibt wie gesagt genügend Gründe, anzunehmen, dass das Vertrauen der Menschen in ihre nationalen Währungen künftig erodieren könnte. Die Ökonomen sagen, hinter einer sogenannten richtigen Währung stehe die Wirtschaft des Landes. Aber das ist kein Natur­gesetz. Die Zentralbanken haben in den vergangenen Jahren anders gehandelt als vorher. Sie haben absichtlich ihre Währungen abgewertet, indem sie viel mehr Geld gedruckt haben, als die Wirtschaft des Landes gewachsen ist.

Ist die Zeit des Goldes vorbei?
Nein, Gold bleibt ein wichtiges Wert­aufbewahrungsmedium. Aber vielleicht sind Bitcoin eher das Gold der jüngeren, global agierenden Generationen.

Themenwechsel: Sie sind ein Berufsleben lang mit Vollgas durch die Welt gerast. Vor sechs Jahren war Schluss – von einem Tag auf den anderen. Wie haben Sie das erlebt?
Was vielleicht aussieht wie eine Vollbremsung, fühlt sich nicht unbedingt so an. Wenn man aus einer Firma rausgeht, verliert man dort zwar sofort die Macht und den Einfluss. Aber dann kommt es eben darauf an, was man im Leben noch will. Ich hatte mich schon nach meiner ers­ten Pensionierung bei der Credit Suisse hier in diesem Büro eingerichtet, um selber ein bisschen weiter an den Märkten dranzubleiben und mein Vermögen zu verwalten. Das Büro habe ich auch während meines darauffolgenden Jobs bei der UBS behalten. Ich treffe Freunde und Bekannte, verbringe eine Woche im Monat in meinem Haus in Spanien und so weiter. Als ich jung war, bin ich gern in der Welt herumgeflogen. Jetzt denke ich, dass das Zeitverschwendung ist.

Man hat als CEO einer grossen Firma vermutlich viele Freunde. Wie viele von denen bleiben zurück, wenn die Hülle einmal gefallen ist?
Sagen wir mal, man hat viele Mitläufer als CEO. Man kann in einer solchen Funktion auch nicht wirklich Freunde in der Firma haben, sonst hat man auch gleich Feinde. Man muss als CEO in einem Unternehmen sehr neutral bleiben. Und dann ist es eine Charakter­frage, ob jemand am liebsten Jasager um sich hat. Von denen gibt’s natürlich am meisten. Aber hilfreich sind Leute, mit denen man sich auch streiten kann. So kommt man schneller zu besseren Entscheidungen.

Und die Freunde?
Von denen, die diese Bezeichnung verdienen, bleiben am Ende vielleicht noch zwei oder drei.

Man trifft Sie jedes Jahr am Lucerne Festival. Was mögen Sie da mehr, die Musik oder die Gesellschaft?
Ich liebe es, die grossen Orchester dort spielen zu hören. Und es ist fantastisch, wie man in diesem Raum die Unterschiede zwischen den verschiedenen Sinfonieorchestern heraushören kann. Während der Festspielzeit im August sind wir jede Woche dort. Das Einzige, was mich immer wieder stört, ist dieser unmögliche Verkehr in Luzern.

Wie lautet Ihr Neujahrswunsch?
Es ist seit vielen Jahren immer der gleiche: Ich wünsche mir, gesund zu bleiben, bis ich sterbe.

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