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Interview

Wirtschaftskoryphäe Aymo Brunetti über Trumps Politik: «Kruder geht es gar nicht mehr»

Der frühere Chefökonom des Bundes geht mit der Handelspolitik von US-Präsident Trump hart ins Gericht. Im Interview kritisiert Wirtschaftsprofessor Aymo Brunetti zudem die Eile in der Europapolitik und den AHV-Steuer-Deal.
Eva Novak und Balz Bruppacher
US-Präsident Donald Trump habe offenbar keine Ahnung von Ökonomie, kritisiert Brunetti. (Bild: Pius Amrein (Bern, 26. September 2018))

US-Präsident Donald Trump habe offenbar keine Ahnung von Ökonomie, kritisiert Brunetti. (Bild: Pius Amrein (Bern, 26. September 2018))

Aymo Brunetti, was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie vom Rücktritt ihres früheren Chefs Johann Schneider-Ammann hörten?

Es hat mich nicht überrascht – die Zeitungen hatten das schon seit einiger Zeit angekündigt.

Ist es ein Vorteil, wenn der Wirtschaftsminister aus der Wirtschaft kommt?

Sicher ist es ein grosser Vorteil, wenn er etwas von der Sache versteht und die Herausforderungen und Probleme der Unternehmen kennt. Es macht aber einen grossen Unterschied, ob man ein Unternehmen leitet oder eine Volkswirtschaft reguliert. Das sieht man beim aktuellen amerikanischen Präsidenten.

Inwiefern?

Das Verständnis gesamtwirtschaftlicher Zusammenhänge und die Leitung eines Unternehmens sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, insbesondere was den Aktivismus betrifft. In einem Unternehmen sollte man in der Regel sofort etwas unternehmen, sobald ein Problem auftaucht. Da wird erwartet, dass man hinsteht und etwas Konkretes entscheidet. In der Wirtschaftspolitik hingegen ist oft eine ruhige Hand am besten – dass man nicht bei jeder Kleinigkeit sofort eine Intervention plant.

Ist der beste Wirtschaftsminister der, der nichts macht?

Das klingt zwar etwas abfällig. Es ist aber das Schwierigste überhaupt, zu erklären, warum man trotzdem gewisse Dinge einfach laufen lassen muss. Warum ein grosser Teil rascher und sichtbarer Eingriffe letztlich Aktivismus ist und die Situation verschlechtert. Es ist viel einfacher, etwas zu unternehmen. Ein Wirtschaftsminister verdient grosses Lob, wenn er nicht für jedes Problem sofort eine angebliche Lösung umsetzen will.

«Eine Blase zu erkennen ist sehr schwierig. Ich sehe aber klare Indizien dafür.»

Zur Finanzkrise: Ist mein Geld auf der Bank heute sicherer als vor zehn Jahren?

Ihr Geld war schon vor zehn Jahren relativ sicher, denn wir haben in der Schweiz eine Einlagensicherung. Wenn nicht das ganze System gleichzeitig zusammengebrochen wäre, war das also bis zu einem gewissen Grad abgedeckt. Was eindeutig sicherer ist: Die Banken haben heute wesentlich mehr Brandschutz.

Das heisst?

Sie haben eine höhere Kapitalquote, mehr Liquidität und besseres, das heisst klarer verlusttragendes Kapital. Banken können heute grössere Verluste wegstecken als vor der Finanzkrise. Ausserdem wurde das Too-big-to-fail-Problem deutlich eingedämmt. Nicht nur mit höheren Kapitalanforderungen, sondern man hat jetzt auch einen Plan, was passiert, wenn eine grosse Bank stirbt. Das heisst, der Finanzsektor für sich allein betrachtet ist klar stabiler aufgestellt als damals.

Aber?

Das Problem sind die Medikamente, die man gegen die Krise eingesetzt hat – insbesondere die Liquidität, die ins System gepumpt wurde. Die Geldpolitik ist immer noch dermassen expansiv, dass die Preise praktisch in allen Vermögensklassen übersteigert wirken. Wenn die Geldpolitik normalisiert wird, kann das zu einem Einbruch auf den Aktienmärkten, den Immobilienmärkten und den Bondmärkten führen. Die Banken sind zwar hoffentlich stabil genug, um hier einiges wegstecken zu können. Sicher würde es aber substanzielle Verluste bei Vermögensbesitzern wie Pensionskassen oder Privatpersonen geben.

Sie rechnen mit einer Krise?

Eine Blase zu erkennen ist sehr schwierig. Ich sehe aber klare Indizien dafür.

Welches sind die grössten Risiken im Finanzsystem?

Wie gesagt: Die Geldpolitik ist nach der Finanzkrise derart expansiv geworden wie noch nie in der Geschichte. Das war damals eine gute Idee, nur hat man es bis jetzt nicht korrigiert. Die USA beginnen langsam abzubauen, die Europäische Zentralbank (EZB) macht aber fröhlich weiter. Deshalb kann auch die Schweiz nicht normalisieren. Die ungeheure Liquidität hat noch keine Inflation ausgelöst, weil die Banken einen Teil als Überschussreserve behalten oder weil das Geld in die Vermögenswerte fliesst und nicht in die normale Kreditvergabe; sonst hätten wir längst eine sehr hohe Inflation.

Kann eine Schweizer Grossbank heute pleitegehen, ohne dass Staat und Steuerzahler eingreifen müssen?

Das ist das Ziel der Too-big-to-fail-Regulierung. Allerdings müssen die Notfallpläne erst bis Ende 2019 durch die Finma abgenommen werden. Erst danach kann man sagen, man könne eine Grossbank ohne Staatsintervention sterben lassen.

Der Berner Ökonomieprofessor Aymo Brunetti ist überzeugt: Eurokrise ist noch nicht bewältigt.Bild: Pius Amrein (Bern, 26. September 2018)

Der Berner Ökonomieprofessor Aymo Brunetti ist überzeugt: Eurokrise ist noch nicht bewältigt.Bild: Pius Amrein (Bern, 26. September 2018)

War die Rettung der UBS 2008 wirklich nötig?

Nach meiner Einschätzung schon. Natürlich kann man sagen, zum Zeitpunkt der Rettungsaktion sei die Bank noch solvent gewesen. Sie hätte aber noch mindestens ein, zwei Monate höchste Turbulenzen und Kapital- und Liquiditätsverlust überstehen müssen. Mir fehlt der Glaube, dass das möglich gewesen wäre. Es war deshalb meines Erachtens eine richtige Aktion im richtigen Moment.

Wie kann die Eurokrise bewältigt werden?

Immerhin hat man seit Beginn der Eurokrise eine gemeinsame Bankenaufsicht und einen Bankenstabilisierungsfonds aufzubauen begonnen. Das war ein wichtiger Schritt. Es war ein geradezu absurdes Versäumnis, eine gemeinsame Geldpolitik zu betreiben, aber die europäisch tätigen Banken nicht gemeinsam zu beaufsichtigen. Das hat man jetzt nachgeholt. Aber die Eurokrise ist in keiner Art und Weise wirklich bewältigt, weil die grundsätzlichen Konstruktionsprobleme des Euro bisher noch gar nicht angegangen wurden.

Sie haben die Notwendigkeit angesprochen, einen Ausweg aus der ultraexpansiven Geldpolitik zu finden. Müsste die EZB beginnen?

Aus Schweizer Sicht sicher. Wir stecken in einem Korsett. Die kleinsten negativen Neuigkeiten aus der Eurozone lösen umgehend einen Aufwertungsdruck auf den Franken aus. Könnte die Schweiz nur für sich schauen, hätte sie schon längstens mit einer Normalisierung beginnen können. So bleibt uns nichts anderes übrig, als zu hoffen und zu warten, dass die EZB endlich einen Schritt zur Straffung der Geldpolitik unternimmt.

Könnte die Schweiz nicht wenigstens die Negativzinsen aufheben?

Jeder Schritt aus den Negativzinsen macht den Franken attraktiver. Negativzinsen sind natürlich unsympathisch. Aber ich verstehe, dass die Nationalbank in der jetzigen Situation eine Zinsdifferenz zur EZB aufrechterhalten will.

Das heisst, es könnte rasch dramatisch werden, wenn die Nationalbank die Zinsen erhöhen würde?

Das könnte einen starken Aufwertungsschub auslösen.

Die Nationalbank kann unbeschränkt Geld schaffen und inter­venieren. Die Folge ist aber eine stark aufgeblähte Bilanzsumme. Macht Ihnen das keine Sorgen?

Es gibt meines Erachtens keine richtige Grösse einer Notenbankbilanz. Natürlich ist es bei einer grossen Bilanz schwieriger, Geldpolitik zu betreiben. Kleinste Kursveränderungen lösen zudem grosse Gewinne und Verluste aus. Diese sind für die Geldpolitik aber eigentlich irrelevant.

«Kein Verständnis habe ich für die Kritik, die Too-big-to-Fail-Regulierung gehe zu weit.»

Aber sie lösen Gelüste bei den Politikern aus.

Das ist eine Folge, die mich nervös macht. Immer mehr Leute, und zwar auch solche, die sonst durchaus ökonomisch vernünftig argumentieren, sagen, man sollte mit diesen Devisen einen Staatsfonds oder ein ähnliches Gebilde einrichten. Aber alles, was in diese Richtung geht, bedeutet, dass die Politik zu bestimmen beginnt, was mit der SNB-Bilanz geschieht. Diesen Eingriff in die dringend notwendige Unabhängigkeit der Geldpolitik würde ich scheuen wie der Teufel das Weihwasser.

Glauben Sie nicht, dass der politische Druck steigt, je länger die Situation anhält und die Bilanz­summe noch weiterwächst?

Das stimmt. Das Beste wäre, wenn man die Bilanz reduzieren könnte. Aber ohne entsprechende Schritte in der Eurozone hätte das den gleichen Effekt wie eine Zinserhöhung und würde den Franken sofort unter Aufwertungsdruck setzen.

Wäre das denn so schlimm? Kann die Wirtschaft nicht mit einem Kurs von 1.10 Franken leben?

Ein Kurs von 1.10 Franken würde mich noch nicht sehr beunruhigen. Im Falle einer Verunsicherung kann der Eurokurs aber plötzlich sehr rasch in Richtung Parität oder stärker fallen. Das wäre sehr problematisch. Dann wären wir rasch wieder in der Situation vom Sommer 2011.

Wie gefährlich ist die Lage auf dem Immobilienmarkt?

Das ist eine Folge der Liquiditätsflut. Die Nationalbank weist ja mit Nachdruck auf die Gefahren vor allem auf dem Markt für Renditeliegenschaften hin.

Also besteht die Gefahr eines Crashs bei Preisen für Mehrfamilienhäuser?

Genau, denn da lauern substanzielle Verlustrisiken im Bankensektor, welche die Finanzstabilität gefährden könnten. Auch hier wäre das Beste, man könnte die Zinssituation normalisieren. Dann käme es nicht zu diesen Auswüchsen. Weil die Nationalbank hier nicht vorangehen kann, bleibt ihr zurzeit nur die Möglichkeit, immer wieder auf diese Gefahren hinzuweisen oder allenfalls zu beantragen, den antizyklischen Kapitalpuffer noch etwas zu erhöhen.

Hat die Finanzkrise eine Über­regulierung ausgelöst?

Sicher wurde die Regulierung seit dem Beginn der Finanzkrise deutlich ausgebaut. Auf der anderen Seite wäre es verfehlt zu glauben, nach einem solchen Unfall, der eindeutig im Finanzsektor passiert ist, käme es nicht zu starken Versuchen, das einzudämmen. Dass es eine zusätzliche Regulierung im Finanzsektor braucht, ist unbestritten. Unbestritten ist aber auch, dass man immer nach Wegen suchen sollte, das besser zu machen. Kein Verständnis habe ich hingegen für die Kritik, die Too-big-to-Fail-Regulierung gehe zu weit.

«Ausgerechnet die Amerikaner, die bisher einen Grundkonsens über eine multilaterale Weltordnung hatten, sind jetzt die Treiber eines kruden Protektionismus.»

Sie meinen die Forderung nach einer Lockerung der Vorschriften für die systemrelevanten Grossbanken.

Ich anerkenne, dass die Banken viel unternommen haben. Aber angesichts des Too-big-to-fail-Problems im Qua­drat, das wir mit unseren im Verhältnis zum BIP riesigen Grossbanken in der Schweiz haben, ist für mich klar, dass wir bei der Regulierung weltweit an der Spitze bleiben müssen. Worüber man diskutieren kann, ist die Frage, ob die vielen neuen Regulierungen zum Kundenschutz nicht vereinfacht werden könnten.

Sie präsidieren den Beirat Zukunft Finanzplatz Schweiz, der dem ­Bundesrat Empfehlungen abgibt. Was ging da in jüngster Zeit?

Es ging einerseits um die Empfehlung, eine finanzmarktspezifische Krisenorganisation bezüglich der Cyberrisiken aufzubauen. Der Bundesrat prüft das ­zurzeit. Eine zweite Empfehlung vom Frühling dieses Jahres blieb in der ­Öffentlichkeit bisher relativ wenig beachtet.

Um was geht es?

Um den Rat, mit einer raschen Reform der Verrechnungssteuer dem stark unterentwickelten Kapitalmarkt Impulse zu geben. Nach dem Verzicht auf die Revision des Steuerstrafrechts und nach dem Rückzug der Matter-Initiative, die das Bankgeheimnis im Inland in der Verfassung verankern wollte, wäre jetzt der richtige Moment, um die Reform anzugehen. Der Beirat empfiehlt einstimmig, die Verrechnungssteuer neu als Zahlstellensteuer zu konzipieren, auf alle im Inland wohnhaften natürlichen Personen auszurichten, inländische institutionelle Anleger und ausländische Investoren aber zu befreien.

Ist der von US-Präsident Trump angezettelte Handelskrieg eine Bedrohung für die Weltwirtschaft?

Absolut. Es ist sehr beängstigend, was hier in Gang gekommen ist. Ausgerechnet die Amerikaner, die bisher – egal ob Demokraten oder Republikaner – einen Grundkonsens über eine multilaterale Weltordnung hatten, sind jetzt die Treiber eines kruden Protektionismus. Kruder geht es gar nicht mehr. Man sieht, dass der US-Präsident keine Ahnung von Ökonomie zu haben scheint. Dass er ausschliesslich über die Stahlarbeiter in einem bestimmten Werk nachdenkt und überhaupt nicht sieht, was seine Entscheide für andere Bereiche der Wirtschaft bedeuten.

Geht ihm das Verständnis für ­Zusammenhänge einfach ab?

Die Entscheide lassen sich natürlich populistisch verkaufen. Die allgemeine Wirtschaft hat kein Gesicht, die Leute, die von den Zöllen profitieren sollen, hingegen schon. Darum ist es wichtig, dass man gewisse Prinzipien hat. Und darum ist es so gefährlich, wenn man sich von diesen Prinzipien verabschiedet. Das Problem ist, dass sich der Handelskonflikt hochschaukelt und immer mehr Sektoren umfasst. Ich hätte nie gedacht, dass die USA derartige Massnahmen ergreifen. Der Präsident macht das jetzt mit grossem Elan und ist immer noch überzeugt, dass das richtig ist. Die grossen Kosten wird man erst in zwei bis drei Jahren sehen.

Zur Person

Aymo Brunetti (55) ist ordentlicher Professor für Wirtschaftspolitik und Regionalökonomie an der Universität Bern. Bis 2012 war er Chefökonom des Staatssekretariats für Wirtschaft. Brunetti leitet den Beirat Zukunft Finanzplatz Schweiz, ein beratendes Organ des Bundesrats.

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