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Interview

Banken-Urgestein Oswald Grübel: «Mut haben, selbst zu denken»

Ex-Banker Oswald Grübel sieht in den Kurskorrekturen fantastische Gelegenheiten. Persönlich investiert er in Aktien von Automobilkonzernen. Er glaubt, die Titel seien unterbewertet beziehungsweise der Elektroauto-Boom werde überbewertet.
Daniel Zulauf
Oswald Grübel (75) in seinem Zürcher Büro. (Bild: Nadia Schärli (Zürich, 20. Dezember 2017))

Oswald Grübel (75) in seinem Zürcher Büro. (Bild: Nadia Schärli (Zürich, 20. Dezember 2017))

Oswald Grübel, Sie wurden im November 75 Jahre alt, aber das Börsenfieber scheint Sie immer noch zu schütteln.

Ach was. Fiebrig war ich in der Jugend. In meinem Alter nimmt man die Dinge gelassener. Aber es stimmt schon, ich bin immer noch jeden Tag begierig darauf, zu wissen, was los ist. Ich bin umgeben von Geräten, die mir in jeder Sekunde zeigen, was sich auf den Börsen dieser Welt bewegt. Was mich am meisten fasziniert, ist das Verhalten der Menschen – quasi die Psychologie der Märkte.

Was meinen Sie damit?

Im Moment scheint man zum Beispiel zu glauben, die Börsen können nur noch runtergehen. Vor ein paar Monaten herrschte noch blinde Zuversicht.

Überrascht Sie das? Abrupte Stimmungsumschwünge an der Börse sind doch normal.

Stimmt. Aber diesmal hat es sehr lange gedauert, bis der Markt gedreht hat, obwohl man schon lange wusste, dass er überkauft war.

Werden die Börsen noch stärker sinken?

Das ist möglich. Wenn man sich die langfristige Trendlinie der Hausse seit 2009 anschaut, dann liegen wird jetzt noch etwa zehn Prozent darüber. So viel könnte der Markt schon noch korrigieren, obwohl er jetzt für eine technische Gegenbewegung reif wäre.

Jetzt klingen Sie mehr wie ein Charttechniker als ein Marktpsychologe.

Beides ist wichtig, aber die Ursachenanalyse für die ständigen Über- und Untertreibungen der Märkte ist spannender als das Kurvenlesen.

Was sind diese Ursachen?

Die Ursachen ändern sich im Lauf der Jahre ständig. Diesmal ist ein Faktor die immense Zunahme von Investitionen in börsengehandelte Anlagefonds, die sogenannten Exchange Traded Funds (ETF). Die Produkte sind in den vergangenen Jahren sehr beliebt geworden. Ihre Kosten sind viel geringer als jene der klassischen Anlage und sie haben für den Anleger auch grossen praktischen Nutzen: Mit einer einzigen ETF-Anlage kann man ganze Märkte, Regionen oder auch Branchen abbilden. Sie eignen sich also als Instrumente zur Risikostreuung. Zu Beginn der Finanzkrise belief sich das weltweite Anlagevolumen in ETF auf etwa 700 Milliarden Dollar, inzwischen sind es vier Billionen Dollar. Diese Vervielfachung war ausschlaggebend, dass Börsenkurse während fast zehn Jahren mit ungewöhnlich geringen Schwankungen steigen konnten. Jetzt sieht man, dass sie auch in der Abwärtsbewegung eine stark beschleunigende Wirkung entfalten. Aber auch US-Präsident Donald Trump und die amerikanische Notenbank mit ihren Zinsaussichten spielen eine Rolle. Zudem beschleunigt der elektronische Handel die kurzfristigen Trends.

Warum beschleunigen ETF den Abwärtstrend?

Jetzt, wo viele Investoren dem Aktienmarkt nicht mehr trauen und die Fonds verkaufen, sind diese gezwungen, die zugrunde liegenden Aktien auf den Markt zu werfen, und zwar ungeachtet der individuellen Unterschiede in der Qualität der Titel.

Das ist keine neue Erkenntnis.

Nein, die Erkenntnis an sich ist nicht neu. Aber bis zum vergangenen Oktober konnte man nur vermuten, welchen Effekt die ETF in einer Korrektur auf den Markt haben würden. Nun lässt sich dies zum ersten Mal konkret beobachten. Der Abschwung ist viel weiter gegangen, als viele geglaubt haben. Wie gesagt, er kann auch noch ein gutes Stück weiter gehen. Solche Schwankungen bringen alle durcheinander, die den Markt unter fundamentalen oder technischen Aspekten bewerten. Aber sie bieten auch fantastische Kaufgelegenheiten, mit denen man viel Geld verdienen kann.

Wo sehen Sie solche Kaufgelegenheiten?

Ich bin kein grosser Freund von Börsentipps. Aber schauen Sie sich das Börsentableau selber an. Es gibt Aktien solider Unternehmen, mit denen sie allein mit der Dividende fünf Prozent Jahresrendite erzielen können. Aber man muss halt den Mut haben, selbst zu denken und nicht einfach das zu glauben, was alle ­anderen sagen.

«Die Ökonomen nehmen ihre Prognosen runter, aber es gibt keine wirklich zwingenden Erklärungen dafür. Beliebt ist in Europa das Argument, Donald Trump und seine Politik seien schuld. Das ist etwas einfach.»

Was sagen denn «die anderen»?

Seit Oktober nimmt der Pessimismus zu. Man hat Angst, dass es 2019 wenig oder kein Wachstum mehr gibt. Die Ökonomen nehmen ihre Prognosen runter, aber es gibt keine wirklich zwingenden Erklärungen dafür. Beliebt ist in Europa das Argument, Donald Trump und seine Politik seien schuld. Das ist etwas einfach.

Und die vielen Schulden?

Das könnte eine Erklärung sein, dass die Leute jetzt wieder vorsichtiger werden. Aber wenn das so wäre, dann müsste man sich auch fragen, ob wir nur noch mit Zinsen von null Prozent wachsen können. Früher konnte die Wirtschaft auch mit Zinsen von fünf Prozent wachsen. Das scheint heute in unseren Breitengraden tatsächlich kaum mehr möglich zu sein.

Ist das die Schuld der Notenbanken?

In gewisser Weise schon. Die Wirtschaft und unser ganzes Verhalten haben sich verändert, weil es viel mehr Schulden gibt als je zuvor. Nehmen Sie nur die Schweizerische Nationalbank. Sie sagt, dass sie den Franken abwerten will. Die grossen Industriefirmen applaudieren natürlich. Aber diese denken nicht an das Land, sondern an ihren nächsten Quartalsgewinn. Sie vergessen dabei, dass der feste Franken die Schweiz zu dem gemacht hat, was sie immer noch ist, ein wirtschaftlich erfolgreiches Land. Eine starke Währung diszipliniert jeden: die Wirtschaft und die Regierung. Eine weiche Währung tut genau das Gegenteil. Man wertet ab, macht mehr Schulden und wertet noch mehr ab. Die Politik des weichen Frankens ist ein Paradigmenwechsel.

Aber der Franken ist auch stark geworden, weil die Schweiz robuste Institutionen hat. Zu diesen gehört die Nationalbank.

Das stimmt. Der Frankenkurs zeigt, wie die Schweiz im Ausland gesehen wird. Und viele mit denen ich spreche, sehen die Schweiz immer noch als eine Art Wunderland. Aber umso mehr ist es doch erstaunlich, dass sich unsere Notenbank dem Motto hingegeben hat, den Franken abzuschwächen. Sie werden in der ganzen Welt kein reiches Land mit einer schwachen Währung finden.

Von einem schwachen Franken kann man ja nun auch wieder nicht reden. Wer sein Geld 2018 gegen einen Strafzins von 0,75 Prozent auf einem Schweizer Bankkonto liegen liess, ist besser gefahren als mit zwei Dritteln aller anderen möglichen Anlagen!

Sie versuchen gerade, eine total verkehrte Welt zu rechtfertigen. Wer wäre vor ein paar Jahren schon auf die Idee gekommen eine Investition zu tätigen, von der er von Anfang an weiss, dass er damit nur Geld verlieren kann. Das Problem ist, dass diese Welt schon so lange falsch ist, dass immer mehr Leute wie Sie gute Gründe dafür zu suchen beginnen. Aber man kann das nicht rechtfertigen. Es ist ganz einfach falsch und die Rechnung dafür wird uns noch präsentiert werden.

Wie könnte diese Rechnung denn aussehen?

Es wird weniger Wachstum geben. Selbst mit Zinsen von null Prozent werden wir werden in einer Schuldenfalle landen. Die Banken werden hohe Abschreibungen machen müssen. Der Immobilienmarkt wird überhitzen, weil alle Häuser kaufen mit billigen Hypotheken. Die einzigen die profitieren sind diejenigen, die nur Schulden haben. Man fördert also jene Leute, die kein Kapital haben und keines schaffen wollen. Stattdessen bestrafen wir jene, die Kapital investieren und Arbeitsplätze schaffen und solide Geschäfte aufbauen wollen.

Sie verlangen viel von der Nationalbank und von der Schweizer Bevölkerung, die eine starke Aufwertung des Frankens mit einer schweren Rezession und mit Arbeitsplatzverlusten bezahlen müsste.

Das ist nicht notwendig, aber die Fahrt im Anhänger der Europäischen Zentralbank ist auch keine gute Wahl. Die Wirtschaft in der Eurozone kommt trotz den gigantischen Hilfestellungen der Europäischen Zentralbank nicht auf Touren. Das zeigt nur, wie schwach diese Wirtschaft wirklich ist. Der einzige Staat in der Eurozone der einigermassen noch solide dasteht ist Deutschland aber auch dort steigen die Sozialausgaben viel zu stark. Ich befürchte, dass Deutschland am Ende für den ganzen Salat in der Eurozone bezahlen muss. Dumm ist nur, dass die Deutschen das noch nicht glauben.

Wenn wir sie richtig interpretieren, halten Sie herzlich wenig von Anlagen in Zinspapieren.

So ist es. In einer Welt mit Negativzinsen sind Anleihen einfach kein Thema. Interessant waren die Papiere noch als die Zinsen auf dem Weg nach unten waren und jeder glaubte, das ginge nur eine kurze Zeit so weiter. Aber inzwischen haben sich die Märkte angepasst. Ich sehe kein Potential mehr in den Bondmärkten. Aktien sind immer noch das Richtige, weil die Zinsen tief bleiben werden. Selbst in Amerika sind sie real noch nahe bei null Prozent.

«Eine Investition in Amazon ist Glaubenssache.»

Aktien wie Google, Amazon oder Apple galten lange als unverletzlich. Wie sehen Sie das Chancen-Risiko-Verhältnis zum Beispiel bei Amazon?

Eine Investition in Amazon ist Glaubenssache. Wer eine solche Anlage tätigt, glaubt daran, dass die Firma den Markt dauerhaft beherrschen und den Umsatz laufend stark steigern kann. Amazon wird an der Börse vor allem nach dem Umsatzwachstum bewertet, denn der Gewinn ist verhältnismässig klein. Dahinter steht der Gedanke, dass sich das Unternehmen eine dominante Position erarbeiten kann und dann den grossen Profit daraus machen wird. Aber dieses Geschäftsmodell wirklich zu verstehen, ist aus meiner Sicht von aussen kaum möglich. Darum muss ein Amazon-Aktionär sehr glaubensfest sein.

Wie steht es mit Automobilaktien – ein sehr wichtiger Industriezweig für Deutschland und die Schweiz?

Ich habe soeben ein paar ­ gekauft – weil sie im Moment fast verschenkt werden.

Warum das?

Die grosse Mehrheit denkt offenbar, dass es morgen nur noch Elektroautos geben wird. Aber bis es so weit ist, wird es noch länger dauern, als man im Moment zu glauben scheint. Denken Sie nur an das ganze Elektro-Tankstellennetz, das noch überall aufgebaut werden muss. Zudem werden wir uns in absehbarer Zeit auch fragen müssen, was mit den künftigen Bergen an Altbatterien geschehen soll. Und woher kommt der benötigte Strom überhaupt? Die thermischen Kraftwerke sind heute die grössten Umweltverschmutzer, seit wir keine Atomenergie mehr wollen.

«Die Konzerne nehmen enorme Investitionen in die E-Mobilität vor, und es ist noch höchst unsicher, ob sich diese Investitionen jemals lohnen werden.»

Trotzdem will die Autoindus­trie jetzt den Hebel umlegen.

Das stimmt, und das ist auch ein Risiko für Anleger. Die Konzerne nehmen enorme Investitionen in die E-Mobilität vor, und es ist noch höchst unsicher, ob sich diese Investitionen jemals lohnen werden.

Irgendwie scheint sich über viele Firmen und Industriezweige ein Deckel zu legen. Die Pharmabranche befürchtet stärkere politische Eingriffe in die Medikamentenpreise – auch in Amerika. Was hat die Börse denn noch zu bieten?

Billig geworden ist zum Beispiel die Basischemie. Das ist eine normale, einfache Industrie, die Dinge produziert, die wir auch in Zukunft brauchen werden. Die Unternehmen verdienen gut und es ist eigentlich ziemlich schwierig, da Verluste zu machen. Einige Titel haben sich im Wert beinahe halbiert, wie zum Beispiel BASF. Aber selbst wenn sich das Wirtschaftswachstum verlangsamen sollte, wird der Gewinn nur wenig sinken.

Letzte Frage: Wie lautet Ihre goldene Regel beim Anlegen?

Tiefer kaufen als verkaufen. Viel Glück dabei.

Der Deutsche Oswald Grübel war von 2009 bis September 2011 CEO der Grossbank UBS. Zuvor stand er von 2003 bis 2007 an der Spitze der Credit Suisse.

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