Interview - Wirtschaftshistoriker Tobias Straumann: «Die SVP-Themen haben sich durchgesetzt»

Eben hat Tobias Straumann wieder ein Buch veröffentlicht (zu Hitlers Aufstieg), er schreibt regelmässig Kolumnen und gehört überhaupt zu den meistpublizierenden Historikern. Das sieht man seinem Büro an: Hier am Historischen Seminar an der Zürichbergstrasse türmen sich Bücher und Zeitungsartikel. Straumann serviert seinen Gästen Kaffee und Mineral.

Die EU-Parlamentswahlen haben die parteipolitischen Verhältnisse in unseren Nachbarländern um­gepflügt. Die Schweiz wirkt im Vergleich wie die letzte Bastion der Stabilität. Weshalb dieser Unterschied?

Tobias Straumann: Ich sehe zwei Gründe. Zum einen ist das politische System der Schweiz auf Stabilität ausgerichtet. Zum anderen hat die Schweiz den Prozess, der jetzt dem übrigen Europa zu schaffen macht, schon in den Neunzigerjahren durchgemacht: Die SVP gewann stetig auf Kosten der grossen Parteien. Die Wahl von Guy Parmelin in den Bundesrat hat diesen Prozess zum Abschluss gebracht. Seither ist die SVP wieder voll integriert, mit zwei Sitzen in der Regierung – und bekundet deshalb auch grosse Mühe, weiter Wähleranteile zu gewinnen. Das System hat sich wieder stabilisiert.

Warum erlebte die Schweiz diesen Vorgang früher als andere Länder?

Die direkte Demokratie hat unser Land gezwungen, sich früh mit der Internationalisierung der Wirtschaft und der internationalen Regulierung auseinanderzusetzen. Spätestens nach dem Nein des Volkes zum Europäischen Wirtschaftsraum 1992 kam die Politik nicht umhin, mit der Bevölkerung über die Zukunft der Demokratie zu debattieren. In Ländern ohne Volksentscheide konnten die Regierungen diese Debatte hinauszögern.

Hat die Stabilität letztlich nicht damit zu tun, dass es unserem Land wirtschaftlich sehr gut geht?

Auch, ja. Seit fünfzehn Jahren hat die Schweiz mit Ausnahme eines kurzen, wenn auch heftigen Einbruchs 2009 keine Krise mehr erlebt. Die Einwanderung hat ihr eine kontinuierlich wachsende Binnennachfrage beschert. Die beiden Frankenschocks von 2011 und 2015 waren zwar heftig, haben aber keine Rezessionen ausgelöst.

Was waren in dieser Zeit die ­wichtigsten politischen ­Veränderungen?

Die früheren SVP-Themen sind in die Mitte gerückt. Sie haben sich durchgesetzt, wenn auch nicht in der ursprünglichen Form. Ein EU-Beitritt wird nur noch von wenigen vertreten, und es zeigt sich auch nicht mehr der früher sehr deutliche Graben zwischen West- und Deutschschweiz. In der Frage der Personenfreizügigkeit sind die Probleme weitgehend anerkannt, und auch beim Rahmenvertrag mit der EU macht sich eine sehr breite Opposition bemerkbar.

Beim Rahmenvertrag wird nun aber, wie 1992 beim EWR, wieder das Dilemma sichtbar: Können wir politisch unabhängig bleiben, ohne die wirtschaftliche Stärke zu verlieren?

Das ist eine übertriebene Gegenüberstellung. Im Zusammenhang mit dem Rahmenabkommen stellt sich ja nur die Frage, wie eng der Marktzugang sein muss. Dass der Export auch ohne ausgefeilte Verträge wie die Bilateralen gut funktionieren kann, beweist der Aussenhandel mit den USA und China, der viel stärker zugenommen hat als jener mit der EU.

Mit China hat die Schweiz ein Freihandelsabkommen.

Das ist nicht zu vergleichen mit den bilateralen Verträgen. Es gibt zwar keine Zollschranken mehr, aber es existieren grosse administrative Kosten. Der Handel mit China floriert, weil unsere Güter in China sehr gefragt sind, nicht wegen des Freihandelsabkommens. Und ganz Ostasien erlebt trotz grosser politischer Gegensätze einen enormen Wachstumsschub, ohne dass es dort eine derart enge Harmonisierung und Zentralisierung wie in Europa gäbe. Viele Leute haben das Gefühl, dass Europa nur wegen der EU ein wohlhabender Kontinent ist. Das ist vollkommen falsch. Europa ist seit langem ein reicher Kontinent, und es würde reichen, wenn wir wie in Ostasien Freihandel hätten und die technischen Vorschriften gegenseitig anerkennen würden. Den Rest, zum Beispiel die Forschung, könnte man mit freiwilligen multilateralen Verträgen regeln.

Das heisst für uns: Die Bedeutung des Rahmenabkommens für den wirtschaftlichen Erfolg der Schweiz wird überhöht?

Ja, eindeutig. Immer ist im Zusammenhang mit dem Rahmenabkommen die Rede davon, dass es den Zugang zum EU-Binnenmarkt sichere. Doch das ist falsch. Verzichten wir auf ein Rahmenabkommen, dann kommt einfach etwas mehr Sand ins Getriebe.

Eben. Und das könnte gemäss Bundesrat und Economiesuisse unsere Exportfähigkeit in den wichtigsten Markt EU gefährden. Dass Schweizer Firmen beispielsweise keine technischen Handelshemmnisse haben, sei ganz entscheidend.

Entscheidend ist, ob unsere Wirtschaft Güter produziert, die gefragt sind. Bei den technischen Handelshemmnissen wird es etwas teurer, aber man hat immer einen Weg gefunden. Ich verstehe nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass die Schweiz nur dann mit der EU Handel treiben könne, wenn sie sich ganz eng an die EU anbindet. Die wichtigsten Handelspartner der EU sind die USA und China, beides Länder, die weder EU-Mitglieder sind noch das EU-Recht automatisch übernehmen.

Tatsache ist aber, dass es der Schweiz nach dem EWR-Nein 1992 wirtschaftlich nicht gut gegangen ist – die Arbeitslosigkeit kletterte auf über 5 Prozent. Erst nach 1999, mit den bilateralen Verträgen, kam der Aufschwung. Also gibt es doch einen Zusammenhang mit einer engeren Anbindung an die EU.

Diese These ist wissenschaftlich nicht belegbar, denn die Gründe für die damalige Rezession liegen anderswo. Es überlagerten sich in den Neunzigerjahren gleich mehrere Krisen. Zum einen wurde die Schweiz von einer weltweiten Rezession getroffen, parallel dazu fiel das Währungssystem der EU auseinander, wodurch der Franken in die Höhe schoss. Hinzu kam in der Schweiz eine grosse Immobilien-Banken-Krise, in deren Verlauf fünfzig Prozent der Inlandbanken verschwunden sind und mindestens zehn Prozent des Bruttoinlandprodukts an Krediten abgeschrieben werden mussten. Das vierte Element war die allzu restriktive Geldpolitik der Nationalbank. Der Aufschwung setzte übrigens schon 1997 ein, als noch keiner der bilateralen Verträge unterzeichnet war.

Dann liegen also all die Ökonomen und Wirtschaftsverbände falsch, die sagen, das Rahmenabkommen sei enorm wichtig für unser Wirtschaftswachstum und die Arbeitsplätze?

Ja, ich halte das für übertrieben. Ein Rahmenabkommen ist nicht irrelevant, aber auch nicht derart entscheidend, wie offiziell verkündet wird. Natürlich ist es wünschenswert, die bilateralen Verträge zu bewahren, aber nicht um jeden Preis, denn die Kosten eines Neins sind wie gesagt nicht besonders hoch. Das ist kein Brexit. Für mich ist klar: Der Lohnschutz darf nicht aufgehoben werden, und ich will genau wissen, was in Zukunft alles unter dieses Rahmenabkommen fällt. Wenn man die EU kennt mit ihrer Tendenz zu einer möglichst breiten Harmonisierung, dann kann man zu Recht skeptisch sein.

Dem Bundesrat wird vorgeworfen, er zeige im Europadossier zu wenig Führung und überhaupt sei die Schweiz stets zu weich beim Verhandeln. Ist das typisch schweizerisch?

Wir warten ab, verlangen mehr Zeit, wursteln uns durch. Letztlich hat diese Strategie in der Vergangenheit gut funktioniert. Die Schweiz hat sich schon immer pragmatisch durchgehangelt, selbst während des Zweiten Weltkriegs war das offenkundig. Oft war auch Glück dabei. In der entscheidenden, brenzligen Phase im Sommer 1940 war der Grossteil des Bundesrats in den Ferien, trotzdem blieb das Land vom Krieg verschont.

Zurück in die Gegenwart. Wie erklären Sie sich den Erfolg der Populisten in Europa zur Linken und zur Rechten?

In Südeuropa hat die Eurokrise den Menschen enorm zugesetzt, wirtschafts- und finanzpolitisch waren die einzelnen Länder stark eingeschränkt. Was zur Folge hatte, dass die jeweilige Regierung und die etablierten Parteien abgestraft wurden. Ausser in Italien, wo die Migration eine bedeutende Rolle spielte, entstand daraus ein Populismus von links, der eine bessere soziale Abfederung fordert. Im übrigen Europa hat die Einwanderung einem Populismus von rechts Auftrieb gegeben. Aber auch da hat der Souveränitätsverlust punkto innerer Sicherheit durch die EU-Verträge die Probleme verschärft und nicht gelöst, wie dies ursprünglich versprochen worden war. Unumkehrbar ist diese Entwicklung allerdings nicht. Wenn die etablierten Parteien die vernachlässigten Themen in ihr Programm aufnehmen, dann verliert der Populismus wieder an Kraft – wie das Beispiel der Schweiz gut zeigt.

Sie haben sich in Ihrem jüngsten Buch mit dem Aufstieg Hitlers beschäftigt. Zu welchen Schlüssen sind Sie da gekommen?

Dass es mindestens indirekte Parallelen zu heute gibt. In den Dreissigerjahren des 20. Jahrhunderts hat sich Vergleichbares wie in Südeuropa während der Eurokrise abgespielt. Die deutsche Regierung war zu Beginn der 1930er-Jahre wegen der hohen Auslandsverschuldung und des Goldstandards nicht in der Lage, die Wirtschaftskrise wirksam zu bekämpfen, ja sie war sogar gezwungen, die Misere mit Sparmassnahmen und Steuererhöhungen zu verschärfen, um die Schulden zu bedienen. Hitler profitierte enorm von dieser Ohnmacht der Regierung. Die Europäische Währungsunion, die nach wie vor nicht vollendet ist, hat ähnliche Konsequenzen für die schwachen Mitgliedsländer. In der Rezession fehlen die wirtschaftspolitischen Mittel, um die Arbeitslosigkeit zu mildern. Das ist gefährlich.

In Europa sorgt man sich vor allem um die Demokratie in Ungarn. Die autokratisch-populistische Herrschaft Viktor Orbáns wurde bei den Europawahlen gestärkt.

In die allgemeinen politischen Trends spielen in jedem Land eigene historische Erfahrungen hinein. In Ungarn ist der Friede von Trianon am Ende des Ersten Weltkriegs noch immer nicht akzeptiert, der den früheren Teil der österreichisch-ungarischen Doppelmonarchie zwei Drittel seines Territoriums und seiner Bevölkerung ­gekostet hat. Das hat schon in der ­Zwischenkriegszeit rechtsradikalen Parteien enormen Zulauf verschafft. Bis heute existiert da ein Bodensatz demokratiefeindlicher Kräfte. Wobei Orbáns Fidesz umgekehrt Ungarns Rechtsradikale in Schach hält. Ich halte Ungarn aber für einen Spezialfall. Im Westen Europas haben wir es nicht mit einem aggressiven Nationalismus zu tun. Da geht es mehr um die demokratische Frage: Wie viel haben die Bürger zu sagen, wie viel die EU-Behörden?

Es gibt nicht nur populistische Protestparteien, sondern neuerdings auch die Klimaschutzbewegung, die vor allem von gut situierten, gut ausgebildeten Menschen ausgeht. Was werden sie erreichen?

Kurzfristig wenig, auch wenn die Grünen zulegen. Die Fakten zur Klimaerwärmung liegen seit der Konferenz von Rio 1992 auf dem Tisch, aber der CO2-Ausstoss hat weltweit trotzdem zugenommen. Noch 2015 hat das Volk die Initiative «Energie- statt Mehrwertsteuer» der Grünliberalen mit rekordhohen 92 Prozent Nein bachab geschickt und damit gezeigt, wie unpopulär Klimapolitik ist, sobald sie dem Einzelnen etwas abverlangt. Auch bei der Energiewende ist jetzt schon absehbar, dass der ursprüngliche Plan unrealistisch ist. Wir brauchen vermutlich bald Gaskraftwerke. Gleichzeitig wäre es falsch zu sagen, es habe überhaupt keinen Fortschritt gegeben. Im Gegenteil: Die Kombination von sinnvollen Einzelmassnahmen und technologischen Innovationen hat schon einiges bewirkt. Diesen Weg sollten wir weitergehen.

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