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Bundesrätin Leuthard in China: «Wir Schweizer sind oft zu vorsichtig»

In Südchina hat die Kommunikations- und Infrastrukturministerin innovative Unternehmen besichtigt. Doris Leuthard sagt, was die Schweiz von China lernen kann und wo sie Gefahren wittert.
Patrik Müller, Hongkong
Doris Leuthard bei einem Fabrikbesuch in China: «Hier wird viel in Forschung und Entwicklung investiert.» (Bild: Patrik Müller)

Doris Leuthard bei einem Fabrikbesuch in China: «Hier wird viel in Forschung und Entwicklung investiert.» (Bild: Patrik Müller)

Bundesrätin Leuthard, Sie haben ­ in China mehrere Hightech- und Internetunternehmen besucht, deren Produkte – etwa Huawei-Handys – sich auch in der Schweiz rasend schnell verbreiten. Ist das faszinierend oder unheimlich?

Für mich in erster Linie faszinierend. Lange galt China als Weltmeister im Kopieren. Das hat sich geändert: Die chinesische Digitalwirtschaft ist inzwischen innovativ, es wird viel in Forschung und Entwicklung investiert. Die Digitalisierung bietet diesem riesigen Land die Möglichkeit, die Menschen zu vernetzen und Abläufe zu vereinfachen. Diese Chance nutzt es konsequent. Bei aller Unterschiedlichkeit, aber davon kann auch die Schweiz lernen.

Man spürt den Vorwärtsdrang und den Machtanspruch Chinas, wenn man hiesige Firmen besucht. Man will die USA als Technologienation Nummer 1 ablösen.

Eindeutig. Weltpolitisch haben die ­Chinesen noch nicht alle überholt. ­Technologisch passiert aber vieles sehr schnell. Sie haben beispielsweise eine Generation Autos übersprungen und gehen jetzt direkt ins Zeitalter der Elektroautos.

Wird China die USA als Technologie- und Internet-Marktführer ablösen?

Das glaube ich nicht, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Aber Amerika hat nun einen starken Konkurrenten auf dem Weltmarkt; Europa, so scheint es leider, hat im IT-Bereich den Anschluss etwas verpasst.

Aus Schweizer Sicht ist positiv, dass die USA die Internetwelt nicht mehr allein dominieren.

Dank der Chinesen hat unsere Digitalwirtschaft nun eine bessere Auswahl und ist nicht abhängig von ein paar wenigen US-Konzernen.

Anders als die USA lässt die Schweiz die chinesischen Konzerne und ihre Produkte hindernisfrei ins Land. ­ Ist es richtig, dass die Chinesen bei uns alles dürfen?

So extrem ist es nicht. Letztlich müssen sie unsere Regeln akzeptieren. Vorbehalte habe ich bei Übernahmen von strategisch sensiblen Unternehmen durch chinesische Konzerne, mit denen unsere Wettbewerbskommission relativ locker umgeht.

Übernommen werden Kleinbetriebe wie der Flaschenhersteller Sigg, aber auch Grosskonzerne wie der Saatguthersteller Syngenta.

Ja. Wir müssen – wie das Deutschland längst tut – die Diskussion führen, wie wir mit dem Übernahmehunger chinesischer Konzerne umgehen.

Wir sollten zudem auf Reziprozität pochen: Übernahmen können nur dann ohne Auflagen möglich sein, wenn umgekehrt auch Schweizer Firmen in China Akquisitionen tätigen dürfen.

Heute dürfen sie das nicht, sie müssen sich mit Joint-Ventures zufrieden geben.

Sind Sie der Meinung, dass Übernahmen von Schweizer Firmen eingeschränkt werden sollten?

Bei strategisch wichtigen Unternehmen wäre es aus meiner Sicht angezeigt, dass sie mehrheitlich in Schweizer Hand bleiben und sich die Wettbewerbskommission ins Spiel brächte. Entsprechende Vorstösse im Parlament halte ich für ­berechtigt. Wichtig sind gleich lange Spiesse für Schweizer und chinesische Firmen, wenn es um Übernahmen geht. Wir haben gute Beziehungen zu China, ich bin sicher, dass wir darüber reden könnten.

Sie haben gesagt, die Schweiz könne von China lernen. Inwiefern?

Wir haben zwar eine sehr hohe Smartphone-Dichte und schnelle Leitungen, aber es hapert an den Anwendungen. Das gilt auch für die öffentliche Hand: Jede Stadt erarbeitet eine eigene Parkplatz-App, jeder regionale Verkehrsbetrieb tüftelt an eigenen Lösungen.

China bündelt die Kräfte und entwickelt einfache, übertragbare Lösungen fürs ganze Land. Wir sind föderalistisch, aber etwas mehr Koordination wäre gut.

Die Digitalisierung sollte unser Leben einfacher, unbürokratischer und möglichst frei von Formularen machen.

Einheitliche Lösungen wären auch günstiger.

Absolut. Stellen Sie sich einmal vor, was es kostete, die 3000 E-Government-Applikationen zu entwickeln, die wir heute haben. Elektronisches Grundbuch, Handelsregister, Steuererklärungen – alles gut und recht, aber hier sollte nicht jedes Amt für sich allein entwickeln. Der Bundesrat will hier vorwärtsmachen, zusammen mit Städten und Kantonen.

Der Bund seinerseits bringt auch nicht viel zu Stande: Er ist sogar bei der elektronischen Autobahnvignette gescheitert.

Leider gibt es Widerstand, obwohl dieses Kleben und Abkratzen der Vignette inzwischen mittelalterlich anmutet. Dabei geht es bei den Lastwagen mit der LSVA ja schon lange elektronisch. Die E-Vignette wäre kundenfreundlicher, etwa für Autofahrer mit Wechselnummer. Und die Österreicher haben das auch schon!

Gegen die elektronische Stimm­abgabe, das E-Voting, wurde sogar eine Volksinitiative angedroht: ­ Die Kritiker sehen darin eine ­«Gefahr für die Demokratie».

Der Staat verfügt heute schon über sehr viele Daten, und er missbraucht sie nicht. Warum sollte er sie ausgerechnet bei Abstimmungen missbrauchen?

Cyberattacken sind eine reale Gefahr, man sah das auch bei den US-Wahlen; das müssen wir ernst nehmen. Aber deswegen gleich E-Voting zu verbieten, ist falsch.

Wir Schweizer sind oft zu vor­sichtig, zu zögerlich. Auslandschweizer können seit zehn Jahren elektronisch abstimmen, und es ging noch nie etwas schief.

Als Uvek-Vorsteherin sind Sie auch für die Telekommunikation zuständig. Macht es Sinn, dass Swisscom, Sunrise und Salt je eigene Mobilfunk-Antennen aufstellen? Bräuchte es nicht ein einziges, nationales Netz?

So ist es eigentlich mit dem mobilen Internet der fünften Generation, 5G, angedacht. Ohne diese neue Technologie müsste man die Zahl der Antennen praktisch verdoppeln. Vielen Bürgern ist dies nicht bewusst: Entweder stellen wir immer mehr Masten auf, oder wir nutzen das vorhandene Netz und rüsten auf die neue Technologie um. Die Anbieter sind bereit, und beim Glasfasernetz haben wir auch eine gemeinsame Lösung hinbekommen, so dass nicht jeder seine eigenen Gräben aufgerissen hat.

Wo liegt der Knackpunkt, dass 5G nicht schon bald kommt und wir einen Kinofilm innert Sekunden aufs Handy laden können?

Es gibt die Strahlenschutz-Verordnung, die europaweit am strengsten ist. Hier müssen wir uns gewisse Anpassungen überlegen, ohne den Schutz von Mensch, Tier und Umwelt zu beeinträchtigen. Die Ausschreibung für die Vergabe neuer Mobilfunkfrequenzen ist gestartet, die Auktion ist für Januar 2019 geplant. 5G dürfte somit ab dem dritten Quartal 2019 schrittweise verfügbar sein. Der Bundesrat möchte, dass die Schweiz in Europa die Nase vorn hat. Hier sind wir gut unterwegs.

Haben Sie ein gutes Gefühl, wenn der chinesische Konzern Huawei diese Netze mitbaut? Kritiker sehen Spionage-Risiken.

Wir beobachten natürlich solche Risiken, und der Bundesrat hat ja auch bereits einmal eine Telecom-Firma von einer Ausschreibung ausgeschlossen.

Huawei ist aber ein privates Unternehmen, das seit längerem mit verschiedenen Schweizer Firmen zusammenarbeitet. Wir können nichts Negatives berichten.

Entscheidend ist, dass der Betrieb der Netze durch Schweizer Unternehmen erfolgt. Es dürfen keine Daten abfliessen. Gleichzeitig sollten wir, auch als Konsumenten, nicht naiv sein.

Was meinen Sie damit?

Die totale Sicherheit gibt es im digitalen Zeitalter nicht. Jeder Smartphone- und Internetbenutzer muss für Datensicherheit sensibilisiert sein und auch selber Vorkehrungen treffen. Wahrscheinlich haben wir hier auch Ausbildungsbedarf an den Schulen. Oft veröffentlichen gerade junge Menschen Fotos im Internet, die sie nicht mehr kontrollieren können, und zehn Jahre später bereuen sie es.

Die Technologie-Skepsis vieler Schweizer rührt vielleicht auch daher, dass manche durch die ­Digitalisierung ihre Arbeitsplätze bedroht sehen. Was tun?

Das ist ein sehr wichtiges Thema, dem sich Arbeitgeber, Branchenverbände und Gewerkschaften gemeinsam annehmen müssen. Weiterbildungen und Umschulungen müssen neu ausgerichtet werden. Es braucht hier Investitionen, wir müssen Geld in die Hand nehmen. Der Bundesrat wird dazu bei der nächsten BFI-Botschaft konkreter werden. Wichtig ist auch, dass wir aufzeigen, dass es in unserer Industriegeschichte solche Veränderungen immer schon gegeben hat. Und dass am Ende immer mehr Jobs, nicht weniger, zur Verfügung gestanden sind, die zudem interessanter waren.

Reichen diese Massnahmen? Es gibt inzwischen auch liberale Denker und Unternehmer, die angesichts der digitalen Revolution ein Grundeinkommen für alle fordern.

Ich sehe die Verantwortung des Staates bei der Bildung, nicht beim bedingungslosen Verteilen von Einkommen.

Und noch einmal: Die Digitalisierung birgt für uns mehr Chancen als Risiken, im Beruf wie im Alltag.

Ich bin beispielsweise sehr überzeugt vom Konzept der sogenannten «Smart Cities», die das Leben der Bürger erleichtert. In Hongkong haben wir dazu spannende Ideen gesehen.

Was haben die Bürger von der «Smart City»?

Es geht um die digitale Vernetzung der Städte: Ums Wohnen, die Mobilität, die Energieversorgung, die Kehrichtabfuhr, die Bürgerbeteiligung und so weiter. Letztlich um die Lebensqualität! Die Städte sind die Treiber dieser Vernetzung, aber der Bund soll sie dabei unterstützen. Bis Ende der Legislatur möchte der Bundesrat hier vorwärtsmachen.

Nun kommen wir noch zu einem unvermeidlichen Thema, das Sie seit Ihrer Rücktrittsankündigung vor einem Jahr verfolgt. War diese Reise nach China Ihre letzte Auslandreise als Bundesrätin?

Diese Frage lässt sich wohl nicht ver­meiden (lacht).

War es ein Fehler, so früh anzukündigen, spätestens zum Ende der Amtsperiode 2019 zurückzutreten?

Die Frage, wann ich zurücktrete, wurde mir schon vorher oft gestellt. Das begann, nachdem ich zehn Jahre im Bundesrat war. Meine Ankündigung konnte ja eigentlich niemanden überraschen. Oder hat jemand erwartet, dass ich 2019 noch einmal antrete? Dann wäre ich im 14. Jahr …

Warum nicht? Sie sind 55-jährig und damit noch weit vom AHV-Alter entfernt.

Schon, und das Land politisch mitzugestalten, gefällt mir sehr, aber es gibt noch anderes im Leben, als Bundesrätin zu sein, es gibt so viele spannende Dinge!

Die Schweiz setzt bei 5G auf China

Zwei Tage lang waren Bundesrätin Doris Leuthard und eine Delegation von Schweizer Wirtschaftsvertretern in China unterwegs, um Unternehmen zu besuchen, die in der Digitalisierung führend sind. Unter den Wirtschaftsvertretern befanden sich unter anderem die Verwaltungsratspräsidenten von Swisscom und Sunrise, Hansueli Loosli und Peter Kurer, sowie SBB-Chef Andreas Meyer. Das Reiseprogramm war höchst intensiv: Firmenbesuche, Austausch mit Behörden, das Projekt eines Nullenergiehauses in China mit Schweizer Technologie vorantreiben, und dazwischen Carfahrten in den oft verstopften Strassen von Hongkong (8 Millionen Einwohner) und Shenzhen (20 Millionen), der Boomstadt des chinesischen «Silicon Valley». Leuthard ging in ihrer Rolle auf: Die Bundesrätin hörte zu, stellte den Chefs chinesischer IT-Konzerne wie Huawei und Tencent Fragen, sorgte mit einem Spruch für Lacher, band die mitgereisten Schweizer Wirtschaftsvertreter in die Diskussion ein. Und sie vergass dabei auch nicht zu erwähnen, wie attraktiv und innovativ der Digitalstandort Schweiz ist. «Die Beziehungen zu China sind hervorragend», bilanzierte Leuthard. «Und davon profitiert unser Land wirtschaftlich und technologisch», so die Bundesrätin. Für Schweizer Unternehmen wird China als Technologielieferant immer wichtiger. Leuthard begrüsst es, dass die einseitige Abhängigkeit von amerikanischen IT-Lieferanten vorbei ist und es mittlerweile sowohl bei Hardware wie auch bei Software oft ebenbürtige chinesische Konkurrenzangebote gibt. Die Delegation besuchte das aufstrebende Technologieunternehmen Huawei, mit dem Swisscom ebenso wie Sunrise zusammenarbeiten, unter anderem bei der 5G-Technologie. Dieses superschnelle drahtlose Internet, über das sich ganze Kinofilme innert Sekundenschnelle aufs Smartphone laden lassen, soll in der Schweiz ab Anfang des Jahres 2020 verfügbar sein. Huawei gehört zu den Promotoren der 5G-Technologie und versucht, diese weltweit zum Standard zu machen – gegen den Widerstand der Amerikaner. Diese haben das chinesische Unternehmen unter anderem wegen Spionageverdachts gebannt. In der Schweiz plant Huawei zwei Forschungszentren, in Zürich sowie in Lausanne, und arbeitet dafür mit der ETH zusammen. Weiter besuchte die Schweizer Delegation während ihrer Reise den Internetkonzern Tencent, der Social-Media-Apps anbietet, die in China über eine Milliarde Nutzer haben. (red)

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