Unsere Abwehr ist lückenhaft

Auch wenn der Nachrichtendienst wachsam sei, müsse die Schweiz grundsätzlich mit terroristischen Anschlägen rechnen, sagt der Sicherheitsexperte Mauro Mantovani von der ETH Zürich.

Richard Clavadetscher
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Mehr Polizeipräsenz auf Bahnhöfen: Auch die Schweiz hat auf die Anschläge von Paris reagiert. (Bild: ky/Pascal Mora)

Mehr Polizeipräsenz auf Bahnhöfen: Auch die Schweiz hat auf die Anschläge von Paris reagiert. (Bild: ky/Pascal Mora)

Herr Mantovani, muss sich auch die Schweiz auf einen Terroranschlag gefasst machen?

Mauro Mantovani: Ich fürchte ja. Man sollte keine falschen Hoffnungen auf die Neutralität setzen oder auf die Tatsache, dass die Moslems in der Schweiz mehrheitlich aus Ländern mit gemässigtem Islam stammen und relativ gut integriert sind.

Auch Drohungen gab es ja schon.

Mantovani: Genau. Letztlich sprechen drei Faktoren für einen Anschlag: Die feindlichen Absichten und Fähigkeiten sowie die Anzahl Gelegenheiten. Dem Nachrichtendienst sind 71 Jihad-Reisende bekannt, was den Schluss zulässt, dass es auch in der Schweiz wohl eine dreistellige Anzahl von Islamisten gibt, die gewaltbereit sind. Und an Waffen und Sprengstoff zu gelangen ist auch bei uns nicht wirklich schwierig. Auf der anderen Seite steht unser Abwehrdispositiv, das ziemlich lückenhaft ist, gemessen an der Zahl verwundbarer Ziele.

Informationen zu sammeln und zu bewerten ist Aufgabe der Nachrichtendienste. Wie sind wir denn diesbezüglich aufgestellt in der Schweiz?

Mantovani: Wir haben einen nationalen Nachrichtendienst (NDB), in welchem vor etwa sieben Jahren der Inland- und der Auslanddienst verschmolzen worden sind, was sicher sinnvoll war. Der NDB besteht aus drei Abteilungen: Auswertung, Beschaffung und Administration/Unterstützung. Er umfasst rund 270 Vollzeitstellen, was im internationalen Vergleich wenig ist. Und davon ist nur ein kleiner Teil operationell mit der Terrorabwehr befasst.

Wie muss man sich als Laie denn dieses Sammeln und Bewerten von Informationen vorstellen?

Mantovani: Grundsätzlich versuchen Nachrichtendienste, ein riesiges Datenaufkommen zu bewältigen, also Informationen herauszufiltern, die sicherheitsrelevant sind. Idealerweise wird jede Information überprüft auf Zuverlässigkeit der Quelle und Glaubwürdigkeit der Information. Wenn diese gegeben sind und gleichzeitig bestätigt werden durch eine zweite, unabhängige Information, entsteht eine sogenannte «nachrichtendienstliche Erkenntnis». Diese gibt der Dienst dann an die Entscheidungsträger weiter und verschafft ihnen so einen Informationsvorsprung. Bei unmittelbaren Bedrohungen muss natürlich gehandelt werden, bevor ein Hinweis bestätigt ist.

Es gibt öffentliche Quellen – aber auch andere.

Mantovani: Richtig. Die allermeisten Daten stammen aus öffentlichen Quellen (Medien, Internet). Daneben gibt es exklusive Informationen aus der «Gesprächsaufklärung», aus der Satelliten- und Funkaufklärung sowie von Partnerdiensten. Diese werden dann besonders vertraulich behandelt, «klassifiziert».

Die IS-Zelle im Schaffhausischen ist durch einen Tip aus dem Ausland entdeckt worden. Muss es nicht Sorgen bereiten, dass die Schweiz selber diese Information nicht beschaffen konnte?

Mantovani: Nein. Der Austausch von ND-Informationen über die Landesgrenzen ist völlig üblich und legal. Unser Dienst hat auch schon Partnerdiensten solche Hinweise gegeben. Bedenklicher wäre es, wenn unser Dienst nichts zu bieten hätte. Denn dann könnte er in einer Welt, in der es um Geben und Nehmen geht, abgehängt werden. Andererseits ist der Terrorismus derart grenzüberschreitend, dass es im Eigeninteresse aller Dienste liegt, spezifische Informationen sofort weiterzugeben. Man stelle sich einmal vor, es würde bekannt, dass ein ausländischer Dienst Hinweise auf die Anschläge von Paris hatte, sie aber für sich behielt.

Wie sehr kann der Nachrichtendienst eines neutralen Staates mit ausländischen Diensten denn «befreundet» sein?

Mantovani: Freundschaft ist ein dehnbarer Begriff. Zwischen Nachrichtendiensten besteht Freundschaft insofern, als man bestimmten Partnern auch Informationen liefert, wenn man nicht sofort etwas zurückbekommt. Man könnte es auch Vorschusskredit nennen. Die Gemeinschaft von gesellschaftspolitischen Werten spielt schon auch eine Rolle.

In der Schweiz ist man aufgrund von Erfahrungen sehr restriktiv, was den Nachrichtendienst angeht. Dies zeigt sich nun wieder in der Diskussion um das Nachrichtendienstgesetz. Wie wirken sich diese strengen Auflagen beim Schweizer Nachrichtendienst aus?

Mantovani: Der Nachrichtendienst kann im Bereich der präventiven Aufklärung wenig tun, gerade auch im internationalen Vergleich. Das neue Gesetz würde es dem NDB erlauben, zum Mittelfeld der westlichen Dienste aufzuschliessen.

Was dürfen ausländische Nachrichtendienste, was unserem nicht erlaubt ist?

Mantovani: Da gibt es natürlich eine breite Palette. Die meisten westlichen Dienste dürfen etwa in Computersysteme eindringen oder private Räume überwachen. Dann gibt es auch Dienste, die Informationen mit Gewalt beschaffen dürfen.

Nehmen ausländische Dienste unseren Nachrichtendienst mit seinen wenigen Möglichkeiten überhaupt ernst?

Mantovani: Als Ganzes wohl schon. Bei einzelnen Themen und Personen mag das unterschiedlich sein. Gradmesser sind da die Anzahl Kontakte auf allen Ebenen.

Der «Islamische Staat» ist ein junges Phänomen. Informationsbeschaffung ist doch da nur möglich, wenn ein Nachrichtendienst etwa Arabisch sprechende Kapazitäten hat. Unser Nachrichtendienst wird sie kaum haben. Was nun?

Mantovani: Das ist ein grosses Problem für alle westlichen Dienste. Allerdings ist zu bedenken, dass manche Islamisten

Mauro Mantovani Dozent Strategische Studien Militärakademie an der ETH Zürich (Bild: srf)

Mauro Mantovani Dozent Strategische Studien Militärakademie an der ETH Zürich (Bild: srf)

durchaus in westlichen Sprachen kommunizieren. Anderseits gibt es viele Moslems, die andere Sprachen als Arabisch sprechen. Man ist daran, Kapazitäten zu erweitern, aber die Rekrutierung geeigneter Personen ist nicht einfach.

Andere Länder erhöhen Terrorwarnstufen, die Schweiz jedoch nicht. Heisst das, dass der Nachrichtendienst nichts Alarmierendes entdeckt hat?

Mantovani: Da wir keine Terrorwarnstufen kennen, kann man daraus wenig ableiten. Es könnte sein, dass die Behörden aktuell daran sind, eine Bedrohung zu entschärfen, die durch nachrichtendienstliche Hinweise erkannt wurde. In dieser Phase wird nicht öffentlich informiert, sondern erst nach Eliminierung der Gefahr.

Kann man sich denn darauf verlassen?

Mantovani: Es gibt keinen hundertprozentigen Verlass. Ich persönlich versuche, in meinem Umfeld wachsam zu bleiben und hoffe im übrigen auf die Vorsehung.