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Interview

Bundesrat Cassis nach Jordanienreise: «UNO-Hilfswerk ist Teil des Problems»

  Nach seiner Jordanien-Reise stellt Ignazio Cassis die Arbeit des Hilfswerks der Vereinten Nationen in Frage. Der Aussenminister über den Nahostkonflikt, die fatalen Folgen der bisherigen Unterstützungspolitik sowie die Verhandlungen mit der EU.
Interview: Anna Wanner
Ignazio Cassis im Bundesratsjet: Drei Tage weilte der Aussenminister in Jordanien. (Bild: Gabriele Putzu/Ti-Press (Aqaba, 15. Mai 2018))

Ignazio Cassis im Bundesratsjet: Drei Tage weilte der Aussenminister in Jordanien. (Bild: Gabriele Putzu/Ti-Press (Aqaba, 15. Mai 2018))

Ignazio Cassis, Sie kommen von einer Reise aus Jordanien zurück. Haben Sie sich bedroht gefühlt?

Nein. Ich habe mich nie gefährdet ­gefühlt. Jordanien, auch die Hauptstadt Ammann schienen mir sehr ruhig.

Aber?

Die Sorge ist da, die Sorge um den latenten Konflikt in unmittelbarer Nachbarschaft.

Sie haben vorgestern über Twitter dazu aufgerufen, auf Gewalt zu verzichten.

Das hätte ich von der Schweiz aus so nicht gemacht. Aber wir waren im Nahen Osten, ich hatte am Morgen den jordanischen Aussenminister Ayman Safadi getroffen, den dieser Konflikt sehr direkt betrifft. Gast in seinem Land zu sein und nichts dazu zu sagen, schien mir nicht korrekt.

Jordanien spürt aktuell vor allem die Folgen des Syrien-Konflikts, 660000 Flüchtlinge leben im Land. Sie legten den Fokus Ihrer Reise aber bewusst auf die Situation der 2,4 Millionen palästinensischen Flüchtlinge. Wieso?

Ich will wissen, was den Friedensprozess hemmt. Der Nahostkonflikt dauert seit 70 Jahren an, die religiösen Auseinandersetzungen gehen aber auf die Frage zurück: Wem gehört das Stück Land zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer?

Was hemmt den Friedensprozess?

Ich realisiere immer stärker, dass sich derart tief verwurzelte Glauben nicht ändern lassen. Solange die Araber nicht bereit sind, Israel das Existenzrecht zuzugestehen, solange fühlt sich Israel in seiner Existenz bedroht und wird sich verteidigen.

«Die Flüchtlinge haben den Traum, nach Palästina zurückzukehren. Unterdessen leben weltweit nicht mehr 700000, ­sondern 5 Millionen palästinensische Flüchtlinge. Es ist unrealistisch, dass dieser Traum sich für alle erfüllt»

Was hat dies mit palästinensischen Flüchtlingen in Jordanien zu tun?

Das Wort Flüchtling entspricht in diesem Fall nicht mehr der Bedeutung, die wir ihm beimessen. Wir sprechen von Familien der dritten Generation, die nicht in eigentlichen Lagern, sondern in Städten leben. Die meisten haben einen jordanischen Pass. Ich wollte das Lager besuchen, um einen Eindruck zu gewinnen, wieso wir noch von Flüchtlingen sprechen.

Was macht das für einen Unterschied?

Der Flüchtlingsstatus der Palästinenser ist mit einem Recht verbunden, das 1949 durch die UNO gesetzt wurde. Seither ist das Hilfswerk UNRWA für die Umsetzung zuständig. Es geht um das Recht, nach Hause zurückzukehren, und das Recht auf Kompensationen, das heisst auf Gelder, auf Bildung und so weiter. Es besteht das Risiko, dass hier zunehmend ein Staat im Staat gebildet wird. Mich interessierte zudem, wieso sich die USA von diesem Engagement verabschiedet haben. Gehört das zu einer Strategie, den Nahostkonflikt in eine Richtung zu lenken?

«Indem wir UNRWA unterstützen, halten wir den Konflikt am Leben. Es ist eine perverse Logik, denn eigentlich wollen alle den Konflikt beenden.»

Und was ist die Antwort?

Die Flüchtlinge haben den Traum, nach Palästina zurückzukehren. Unterdessen leben weltweit nicht mehr 700000, ­sondern 5 Millionen palästinensische Flüchtlinge. Es ist unrealistisch, dass dieser Traum sich für alle erfüllt. Die UNRWA hält diese Hoffnung aber aufrecht. Für mich stellt sich die Frage: Ist die UNRWA Teil der Lösung oder Teil des Problems?

Und?

Sie ist sowohl als auch. Sie funktionierte lange als Lösung, ist aber heute zu einem Teil des Problems geworden. Sie liefert die Munition, den Konflikt weiterzuführen. Denn solange Palästinenser in Flüchtlingslagern leben, wollen sie in ihre Heimat zurück. Indem wir UNRWA unterstützen, halten wir den Konflikt am Leben. Es ist eine perverse Logik, denn eigentlich wollen alle den Konflikt beenden. Deshalb müsste die UNO-Generalversammlung sich wieder vertieft damit auseinandersetzen.

Die USA zahlen kaum mehr Geld an die UNRWA. Folgt nun die Schweiz?

Ich habe Verständnis dafür, dass die USA ihre UNRWA-Beteiligung beenden. In anderen Fällen ist das ein guter Schachzug: Fehlt das Geld, bewegt sich endlich etwas. In diesem Fall ist es ein grosses Risiko: Millionen von Palästinensern könnten auf die Strasse gehen. Wenn alle Staaten der UNRWA ihr Geld verweigern, zerfällt eine Maschinerie, welche für eine gewisse Stabilität sorgt. Dies ist ein Risiko, das sich die Schweiz nicht leisten kann – anders vielleicht als die USA.

Was ist die Alternative?

Anstatt UNRWA-Schulen und Spitäler könnten wir jordanische Einrichtungen unterstützen, um die Integration der palästinensischen Flüchtlinge zu fördern.

Den jordanischen Staat unterstützen?

Es ist eine Herkulesaufgabe, auf einen Schlag über 2 Millionen Palästinenser zu integrieren. Diese werden von der internationalen Gemeinschaft mit 1,2 Milliarden Dollar unterstützt. Es geht nicht, dass sie auf einmal kein Geld mehr ­bekommen. Aber heute ist der Anreiz falsch gelegt: Das Interesse, den Konflikt zu lösen, ist gering, weil die Palästinenser dann kein Anrecht mehr auf Gelder haben.

Aber?

Den finanziellen Mechanismus einfach abzuschaffen, wäre naiv. Die Symbolik, die damit verbunden wäre, darf man nicht unterschätzen. Die internationale Gemeinschaft steht vor einem Dilemma.

Wie will die Schweiz Jordanien helfen?

Der Aussenminister Safadi hofft nebst stärkerem Güterhandel auch auf Schweizer Investitionen. Am liebsten würde er grosse Schweizer Firmen ansiedeln, die Wertschöpfung bringen. Dafür müssten wir veraltete Abkommen anpassen. Aber es klemmt.

Wo?

Am Absatzmarkt Jordanien besteht nur geringes Interesse. Zudem gilt die Region als instabil. Wäre ich Unternehmer, würde ich mir überlegen, ob die rechtlichen Rahmenbedingungen gut sind, ob für Investitionen eine Sicherheit besteht. Die Jordanier sind daran, diese Bedingungen zu verbessern.

Sie haben in Jordanien die Gewalteskalation relativ nahe erlebt. Jetzt kehren Sie in die Schweiz zurück, wo der grösste aussenpolitische Disput das Rahmenabkommen mit der EU ist. Ein Klacks?

Das ist eine politisch heikle Frage. Natürlich sind die Probleme, die wir mit der EU haben, vergleichsweise klein. Wir haben weder Krieg, noch sind wir von wirtschaftlichen Sanktionen betroffen. Wir handeln täglich Waren und Dienstleistungen im Wert von über einer Milliarde Franken. Das ist fast die beste Welt, die wir uns vorstellen können. Man darf es kaum sagen. Aber wir sind so verwöhnt von unserem Wohlstand, vom Frieden, dass wir viel zu selten realisieren, wie glücklich wir uns schätzen können.

Die Streitigkeiten mit der EU dauern an, zwischenzeitlich schien eine Lösung unmöglich, jetzt stehen wir wieder kurz vor einem Abschluss.

Die Frage um das Rahmenabkommen wurde lange überhöht, gar mystifiziert. Dabei wusste man gar nicht, um was es genau geht. Gleichzeitig wurde argumentiert, falls das Problem nicht gelöst werde, verschwindet die Schweiz von der politischen Weltkarte. Das machte es unmöglich, eine sachliche Diskussion zu führen.

Wie hat sich der Knopf gelöst?

Ich fragte mich: Wie konnte es so weit kommen? Die Frage hat weder religiöses Ausmass, noch ist sie matchentscheidend. Meine erste Priorität war: erklären, erklären, erklären.

«Alle! Alle haben im Chor mitgesungen.»

Also: Worum geht es?

Es geht darum, die Verfahren der fünf, sechs sektoriellen Marktzugangsabkommen in der Beziehung zwischen der Schweiz und der EU zu klären, zu ver­einfachen und so Rechtssicherheit zu schaffen.

Wollen wir das?

Der Bundesrat ist der Meinung, dass es für die Exportwirtschaft ein Vorteil ist. Man kann dazu aber auch ungeniert Nein sagen. Die Welt dreht sich trotzdem weiter.

Ihre Partei hat zur Mystifizierung des Problems beigetragen.

Alle! Alle haben im Chor mitgesungen. Für mich wäre es eine sozial-psychologische Untersuchung wert, wie die Schweiz zu einem technischen Problem eine Messe zelebriert.

Weil es im Grundsatz um Souveränität geht.

Natürlich. Wie stark wollen wir uns wirtschaftlich in den EU-Binnenmarkt integrieren, ohne dabei allzu viel Souveränität abzugeben? Nur: Von welcher Souveränität sprechen wir eigentlich? Wenn die Souveränität darin besteht, die Temperatur eines Kühltransporters festzulegen, dann empfinde ich hier keinen Verlust. Dann ist es mir egal, ob die Schweiz oder die EU entscheidet, ob es 14 oder 16 Grad sind. Sofern es für die Wirtschaft okay ist, muss ich als Schweizer die Temperatur nicht selber definieren können. Auch die Farbe des Gipfeli ist nicht entscheidend für unsere Souveränität.

Was denn?

Souveränitätsverlust bedeutet, dass wir jemanden haben, der uns dreinredet. Bis zu einem gewissen Grad ist das heute schon so – wegen der Völkerrechte, ­wegen internationaler Verträge. Es ist aber nicht so, dass wir drauf und dran sind, uns internationalem Recht zu verkaufen. Und zudem schlägt das Pendel der Globalisierung zurück. Die Grenzen werden wieder wichtig, Nationalitäten spielen eine Rolle. Wir sind stolz, die Schweizer Fahne zu zeigen. Das war vor zwanzig Jahren nicht der Fall. Als ich junger Offizier war in der Armee, war es uns in gewissen ­Orten unangenehm, am Abend in der Uniform eine Pizza zu essen.

Und was bedeutet das nun für unsere Beziehung zur EU?

Mit der Entmystifizierung hat sich eine sachliche Diskussion ermöglicht. Stichworte wie «fremde Richter» und «Kolonialismus» werden zu leeren Slogans. Niemand will fremde Richter, weder die Schweiz noch die EU. Was wir wollen, sind klare und sichere Wirtschaftsverhältnisse mit der EU, insbesondere mit unseren Nachbarländern.

Wann ist das Abkommen ausge­handelt?

Bis Ende Monat sind wir so weit. Die technische Phase soll bis Sommer abgeschlossen sein. Dann beginnt die politische Phase: Gewisse Differenzen bedürfen politischer Entscheide.

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