«Tun Sie etwas für mehr Sicherheit»

Die Waffen-Initiative entmündigt die ehrlichen Bürger, sagt der St. Galler CVP-Nationalrat und Schütze Jakob Büchler. Die Winterthurer SP-Nationalrätin Chantal Galladé widerspricht: «Wer eine Waffe für sein Hobby braucht, hat nichts zu befürchten.»

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Das Streitgespräch zur Waffen-Initiative im Bundeshaus: Chantal Galladé (SP/ZH) und Jakob Büchler (CVP/SG). (Bild: ky/Lukas Lehmann)

Das Streitgespräch zur Waffen-Initiative im Bundeshaus: Chantal Galladé (SP/ZH) und Jakob Büchler (CVP/SG). (Bild: ky/Lukas Lehmann)

Herr Büchler, was haben Waffen in Privathaushalten zu suchen?

Jakob Büchler: Die Armee stellt den Soldaten eine Waffe zur Verfügung. Das ist ein Vertrauensbeweis des Staates in seine Bürger, die diesen Staat im Notfall verteidigen. Das ist international gesehen ein Sonderfall, auf den wir stolz sein dürfen. Für die Schützen ist die Waffe einfach ein Sportgerät. Das Problem ist nicht die Waffe, das Problem ist immer der Mensch.

Chantal Galladé: Zwischen der Verfügbarkeit von Waffen und der Anzahl Tötungsdelikte mit Schusswaffen gibt es einen Zusammenhang. Das zeigen neuste Studien. Eine Schusswaffe ist immer eine Schusswaffe, sie ist immer ein potenzielles Tötungsinstrument. In Schweizer Haushalten gibt es 2,3 Millionen Schusswaffen. Das ist eindeutig zu viel.

Büchler: Sie misstrauen unseren Bürgerinnen und Bürgern. Sie stellen alle unter Generalverdacht.

Galladé: Die Armee hat die Waffen nicht abgegeben, weil sie damit Vertrauen in den Wehrmann ausdrücken wollte. Damals, in den 30er-Jahren des 20. Jahrhunderts, erachtete man es als militärische Notwendigkeit, die Waffe griffbereit zu Hause zu haben.

Je mehr Waffen verfügbar sind, desto häufiger werden damit Leute umgebracht und desto häufiger gibt es Suizide. Das leuchtet doch ein.

Büchler: Jeder Tote ist einer zu viel. Aber diese Initiative geht an die falsche Adresse. Sie trifft unsere Soldaten, die im Dienst bewiesen haben, dass sie sorgfältig mit der Waffe umgehen.

Von Montag bis Freitag sind die Soldaten im Militär und müssen im Notfall mit ihrem Leben für unser Land einstehen. Und am Samstag, wenn sie nach Hause kommen, stempeln wir sie zu potenziellen Kriminellen. Kommt hinzu: Mit der Verkleinerung der Armee hat die Anzahl Schusswaffen insgesamt abgenommen. Auch die Suizide mit Schusswaffen sind um 50 Prozent zurückgegangen.

Galladé: Sie liefern gerade die Argumente für die Initiative: Weniger Waffen gleich weniger Tote. Mit der Initiative fördern wir diese Entwicklung noch zusätzlich.

Büchler: Sie trifft aber die Falschen. Die Kriminellen erfassen wir damit doch nicht. Diese haben nach wie vor eine Waffe zur Verfügung. Wir treffen die ehrlichen Bürger.

Galladé: Ich habe Vertrauen in die Menschen. Aber es gibt Situationen, in welchen normale Bürger in eine Krise geraten.

Gerold Stadler, der Ehemann von Corinne Rey-Bellet, ist ein typischer Fall: Ein unbescholtener Bürger und hoher Militär. Und irgendwann greift er im Affekt zur Waffe und tötet damit seine Frau. Solche Fälle gibt es. Tun Sie etwas für mehr Sicherheit.

Büchler: Indem wir alle anständigen Bürger unter Generalverdacht stellen.

Galladé: Nur weil Sie den Vorwurf wiederholen, wird er nicht besser.

Büchler: Die Kriminellen geben die Waffen doch nicht ab.

Die Initiative ist also wirkungslos.

Galladé: Es wird immer Kriminelle geben, die an eine Waffe herankommen. Das können wir nie ändern. Aber es gehen viele Armeewaffen verloren, niemand weiss, in welche Hände sie geraten. Und viele Kriminelle konnten sich ihre Waffen bisher legal beschaffen. Das ist das Problem. Künftig darf nur noch eine Waffe besitzen, wer einen Bedarfs- und Fähigkeitsnachweis erbringen kann.

Büchler: Damit schikanieren Sie alle Schützen, die gelegentlich an einem Fest teilnehmen wollen. Wie können diese Gelegenheitssschützen denn beweisen, dass sie fähig sind, mit der Waffe umzugehen? Wie können Sie den Bedarf nachweisen? Das funktioniert doch nicht.

Galladé: Für die lizenzierten Schützen, die Jäger und Sammler ändert sich gar nichts. Dafür sind im Initiativtext Ausnahmen vorgesehen. Etwas komplizierter wird es in der Tat für die Gelegenheitsschützen.

Diese müssen, wenn sie wieder einmal an einem Fest teilnehmen wollen, auf eine Leihwaffe zurückgreifen. Das halte ich für zumutbar, wenn damit Menschenleben gerettet werden können.

Büchler: Die Armee soll den unbescholtenen Soldaten keine Waffe mehr abgeben und dafür irgendwelchen Hobbyschützen eine Leihwaffe zur Verfügung stellen? Das ist unsinnig.

Galladé: Jeder Autofahrer muss eine relativ aufwendige Prüfung absolvieren, ehe er den Führerausweis erhält. Theorieprüfung, praktische Prüfung, Nothelferkurs, Verkehrskunde. Warum soll dieses Prozedere ausgerechnet bei Tötungsinstrumenten nicht gelten?

Büchler: In der Schweiz gibt es rund 55 000 bis 60 000 lizenzierte Schützen. Doch total gibt es über 250 000 Schützen. Darunter sind viele ältere Schützen, die nur am Feldschiessen und am vereinsinternen Endschiessen teilnehmen. Diese Leute haben keine Lizenz und damit weder einen Fähigkeits- noch einen Bedürfnisnachweis.

Galladé: Diese Zahl ist weit übertrieben. Unter diesen 250 000 Schützen hat es sehr viele Zwangsmitglieder. Jeder, der das Obligatorische schiessen muss, ist Mitglied. Die Zahl jener Schützen also, die nur gelegentlich schiessen gehen, ist wesentlich tiefer.

Büchler: Das sind doch keine Zwangsmitglieder.

Galladé: Diejenigen Schützen, die nur ab und zu an einem Fest teilnehmen wollen, können künftig mit einer Leihwaffe schiessen. Das ist überhaupt kein Problem und findet schon heute statt, wenn jemand keine Waffe hat.

Büchler: Das ist einfach nicht logisch, Frau Galladé. Zuerst nimmt man dem unbescholtenen Bürger sein Eigentum, die Waffe, weg. Und nachher gibt man ihm wieder eine Leihwaffe. Kommt hinzu: Jedes Gewehr ist persönlich und ist auf die persönlichen Bedürfnisse eingestellt. Das ist wie eine Brille. Die tauschen Sie ja auch nicht beliebig mit anderen aus.

Frau Galladé, wer sich umbringen will, wird sich doch auch künftig umbringen. Auch wenn dafür kein Gewehr mehr zur Verfügung steht.

Galladé: Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass nicht eine Tötungsmethode mit einer anderen ersetzt wird. Wer sich mit einer Waffe töten will, tötet sich nicht automatisch mit einem Küchenmesser oder wirft sich vor den Zug. Die Hürde, sich mit einem Messer umzubringen, ist höher als mit einer Waffe. Eine Schusswaffe ist das effizienteste Tötungsinstrument. Die Überlebenschancen sind am kleinsten.

Büchler: Wer sich nicht erschiesst, wirft sich vor den Zug, schluckt Gift oder Tabletten. Es gibt leider immer eine Möglichkeit, sich das Leben zu nehmen.

Galladé: Sie weichen aus, Herr Büchler. Sie können doch nicht im Ernst sagen, nur weil man sich auch mit einem Messer umbringen kann, ziehen wir die Waffen nicht ein. Die Initiative wird nicht verhindern, dass es auch künftig Suizide und Tötungsdelikte geben wird. Aber sie verringert die Anzahl Schusswaffen-Delikte. Jeder Tote ist ein Toter zu viel.

Büchler: Jedes Schicksal ist ein Schicksal zu viel. Aber deswegen können wir doch nicht die ganze Schweiz auf den Kopf stellen. Die Armee hat bereits sehr viel gemacht, um das Missbrauchspotenzial zu reduzieren: Abgabe der Taschenmunition, freiwillige Abgabe im Zeughaus, verschärfte Sicherheitsprüfung der Soldaten. Kommt hinzu: Wenn sich ein Soldat im Dienst unsachgemäss verhält, wird ihm die Waffe entzogen. Wir haben die Schraube massiv angezogen. Mehr können wir nun wirklich nicht mehr tun.

Ein Gewehr ohne Munition ist doch tatsächlich keine Gefahr mehr.

Galladé: Erstens vermisst Ueli Maurer nach wie vor Zehntausende Munitionsdosen, er weiss nicht, wo sie sind. Zweitens sagt mir jeder Wehrmann, dass es einfach ist, Patronen mit nach Hause zu nehmen. Drittens kann eine Waffe auch als Drohmittel eingesetzt werden. Liegt sie zu Hause, kann sie gebraucht oder missbraucht werden. Ist sie nicht zu Hause, gibt es auch keinen Missbrauch.

Büchler: Die Schützenvereine unternehmen alles, um zu verhindern, dass Munition entwendet wird. Hier gelten strenge Sicherheitsvorkehrungen: Eingangskontrollen, Entladekontrollen und Hinweise auf den Munitionsbefehl.

Galladé: Bei jedem Obligatorischen ist es ein Kinderspiel, Patronen mitlaufen zu lassen.

Büchler: Das ist ein Verstoss gegen den Munitionsbefehl. Das ist illegal.

Galladé: Das ist aber die Realität.

Kommt die Initiative durch, ist das Obligatorische gefährdet.

Galladé: Die Initiative hat nichts mit dem Obligatorischen zu tun. Wenn die Armee unbedingt will, kann dieses weiterhin durchgeführt werden.

Büchler: Halt, halt. Wenn die Initiative angenommen wird, muss das Obligatorische abgeschafft werden. Es ist logistisch nicht mehr durchführbar.

Galladé: Das ist eine andere Diskussion, die wir gerne führen können. Macht das Obligatorische überhaupt noch Sinn? Es ist tatsächlich zu prüfen, ob das Obligatorische künftig in den Wiederholungskursen geschossen werden soll.

Büchler: Das Obligatorische ist Bestandteil der Ausbildung. Es macht Sinn, wenn die Soldaten auch ausserhalb des Dienstes den Umgang mit der Waffe trainieren müssen.

Galladé: Es gibt sogar Offiziere, die den Wert des Obligatorischen in Frage stellen.

Büchler: Ihnen geht es doch letztlich um die Abschaffung der Armee. Die Initiative wird ja auch von der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee GSoA unterstützt.

Galladé: 80 Organisationen stehen hinter der Initiative. Zudem, Herr Büchler, stehe ich zur Armee. Es geht um Menschenleben. Ihr Argument ist vorgeschoben.

Gesprächsleitung: Stefan Schmid

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