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Bundespräsident Alain Berset:
«Streiten gehört zu unserer Tradition»

Trotz teils heftiger Debatten sei das Klima im Bundesrat gut, sagt Alain Berset. In die Verhandlungen mit der EU sei Schwung gekommen.
Interview: Doris Kleck und Anna Wanner
Ihm gefällt es nach wie vor im Departement des Inneren: Bundespräsident Alain Berset. Bild: Claudio Thoma (Lausanne, 3. Juli 2018)

Ihm gefällt es nach wie vor im Departement des Inneren: Bundespräsident Alain Berset. Bild: Claudio Thoma (Lausanne, 3. Juli 2018)

In den Tagen vor der Sommerpause muss alles noch erledigt werden. Kurz vor dem Besuch des iranischen Präsidenten Hassan Rohani informierte Bundespräsident Alain Berset am Montagmorgen über die Fairfood-Initiative. Zwei Tage lang hofierte er Rohani. Am Mittwoch stritt er im Bundesrat mehrere Stunden lang über Europa. Tags darauf reiste er mit seinen Kollegen in den Kanton Freiburg, gestern endete das zweitägige Schulreisli. Wegen seines vollen Terminkalenders interviewen wir Berset in Lausanne. Er wirkt zwar nicht müde, er machte aber auch schon einen entspannteren Eindruck.

Herr Bundespräsident, wir treffen uns in Lausanne. Sind Sie ausserhalb der Pflichttermine, wie Bundesratssitzung oder Session, noch in Bern? Oder vor allem unterwegs?

Alain Berset: Vor allem in Bern. Ich muss neben den präsidialen Aufgaben ein grosses Departement mit acht Ämtern führen. Das Volumen der zusätzlichen Aufgaben habe ich etwas unterschätzt. Aber ein Jahr lang lässt es sich bewältigen.

Sie bewegen sich nun auch häufig auf internationalem Parkett. Vergeht einem dabei die Lust am politischen Klein-Klein?

Überhaupt nicht. Ein Land wie die Schweiz braucht stabile Beziehungen und muss diese auch pflegen. Wir sind weder eine Supermacht wie die USA, noch gehören wir einer supranationalen Organisation wie der EU an. Deshalb sind bilaterale und multilaterale Beziehungen so wichtig. Deren Pflege ist besonders in diesem Jahr ein wichtiger Teil meiner Tätigkeit. Das vermindert mein Engagement in der Innenpolitik jedoch in keinster Weise.

Eine Einigung mit der EU zum Rahmenabkommen scheint in weite Ferne gerückt. Der Bundesrat hat beim Lohnschutz rote Linien definiert, die EU will diese aufweichen. Wie sollen sich die Partner finden?

Das ist eine anspruchsvolle Aufgabe. Zugegeben. Aber es gehört zu unserer gutschweizerischen Tradition, dass wir miteinander reden und streiten. Besonders die Sozialpartner blicken auf eine erfolgreiche Geschichte und Zusammenarbeit zurück.

Die EU will ohne Zugeständnisse bei den Flankierenden kein Abkommen abschliessen. Wie will der Bundesrat die Gewerkschaften ins Boot holen, nachdem sie sich bereits klar positioniert haben?

Warten wir ab und geben uns die nötige Zeit. Ich bin überzeugt, dass alle das Wohl der Bevölkerung vor Augen haben und sich nach Kräften um eine Lösung bemühen, mit der alle gut leben können.

Werden Sie dieses Jahr noch ein Rahmenabkommen mit EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker unterschreiben?

Schwer zu sagen. Wir machen Fortschritte.

Sind die Chancen grösser als 50 Prozent?

Ich gebe keine solche Schätzung ab. Nur so viel: Nach Jahren, da wegen der Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative alles blockiert war, geht es weiter. Nun hat sich der Bundesrat mehrmals intensiv mit dem Verhandlungsmandat befasst und seine Position gegenüber der EU präzisiert. Von beiden Seiten kam neuer Schwung.

Ist das Ausscheren einzelner Bundesräte zum Problem geworden?

Nein. Wieso?

Für den Bundesrat sind die flankierenden Massnahmen unantastbar. Die FDP-Bundesräte stellten diese öffentlich zur Diskussion.

Der Bundesrat hat am Mittwoch erneut bestätigt, dass die roten Linien gelten. Der Schutz unserer Arbeits- und Anstellungsbedingungen ist für die Leute wichtig. Die Wirtschaft will auch keine Dumpingkonkurrenz.

Ist die Stimmung im Bundesrat gut?

Ja, auf persönlicher Ebene verstehen wir uns gut. Politisch gibt es immer wieder heftige Debatten. Das ist auch richtig so. Es muss diskutiert werden. Und wenn wir uns entschieden haben, dann tragen wir gemeinsam den Entscheid. Bundesräte sind keine Parteisoldaten, wir müssen auch keine bestimmten Interessen vertreten. Unsere Aufgabe ist es, gemeinsam unser Land zu regieren.

Hat sich die Dynamik mit der Wahl von Ignazio Cassis im Gremium verändert? Ist der Bundesrat nach rechts gerückt?

Natürlich verändert sich die Politik mit neuen Mitgliedern. Bundesräte sind keine Klone. Ignazio Cassis politisiert anders als Didier Burkhalter, bringt eigene Erfahrungen und Sensibilitäten mit.

Doris Leuthard und Simonetta Sommaruga sagten öffentlich, dass Frauen im Bundesrat einen Unterschied machen. Sind Sie damit einverstanden?

Vielfalt generell ist wichtig für das Gremium, für die Gesellschaft allgemein. Es spielt eine Rolle, wie viele Frauen und Männer gewählt werden. Genauso wie es eine Rolle spielt, dass Deutschschweizer, Romands und Tessiner vertreten sind. Oder dass die städtische und ländliche Bevölkerung eine Stimme hat.

Gehört die Frauenquote in die Verfassung?

Bereits heute schreibt die Verfassung eine ausgewogene Vertretung vor. Die Vielfalt des Landes soll sich in der Zusammensetzung des Bundesrats widerspiegeln. Ob es dazu eine Verfassungsänderung braucht, will ich nicht abschliessend beurteilen. Ich habe viel Vertrauen ins Parlament, dass es so gut wie möglich eine Balance findet.

Mit dem erwarteten Rücktritt von Doris Leuthard bleibt vorerst eine einzige Frau in der Regierung. Was sagen Sie als Gleichstellungsminister dazu?

Ach, Doris Leuthard ist immer noch da! Es ist müssig, dies heute zu diskutieren.

Dann reden wir doch über Ihre Dossiers: Der Bundesrat will mit Pilotversuchen in Städten die Legalisierung von Cannabis vorantreiben. Wieso?

Die Legalisierung von Cannabis ist kein Thema. Es geht lediglich darum, wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse darüber zu gewinnen, wie sich ein geregelter Zugang zu Cannabis auswirkt. Und zwar auf individueller und gesellschaftlicher Ebene.

Ist ein geregelter Zugang zu Cannabis ein persönliches Anliegen von Ihnen? Und würden Sie davon auch Gebrauch machen?

Rund 200 000 Personen konsumieren bei uns regelmässig Cannabis, obwohl das eigentlich verboten ist. Es gibt einen Schwarzmarkt und keine Konsumentensicherheit. Es drängt sich auf, sich mit dem Umgang mit Cannabis zu befassen. Zur zweiten Frage: Nein.

Das Parlament hat sich zuletzt gegen Pilotversuche ausgesprochen. Hat sich der Bundesrat nicht am Gesetzgeber zu orientieren?

Die beiden Kammern waren sich nicht einig, weitere Vorstösse sind hängig. Zudem gibt es mehrere Städte, die ger­- ne wissenschaftliche Studien machen möchten. Das ist Grund genug, eine strukturierte Debatte über diese Frage anzustossen. Damit können wir einen Experimentierartikel auf der Grundlage eines konkreten Vorschlages diskutieren.

Neben Europa steht dieses Jahr ein weiterer grosser Brocken bevor: der AHV-Steuer-Deal. Ein Kompromiss oder ein Kuhhandel?

Kompromiss. Etwas überraschend zwar, aber verständlich bei zwei derart wichtigen Vorlagen. Nun haben wir eine Lösung für die gescheiterte Steuerreform, mit zusätzlichen Mitteln für die AHV.

Und was halten Sie davon?

Wenn wir dadurch eine Mehrheit für die Steuerreform schaffen, ist das gut. Auch für die AHV ist der Kompromiss positiv. Mit der Finanzspritze von 2 Milliarden Franken pro Jahr reduzieren wir die Hürde, die wir später bei der AHV 21 für die Stabilisierung der AHV nehmen müssen. In den nächsten 12 Jahren brauchen wir insgesamt 53 Milliarden Franken für die AHV – nur für die AHV. Der Bundesrat schlägt auch strukturelle Anpassungen vor, wie die Erhöhung des Frauenrentenalters. Doch den Grossteil müssen wir mit zusätzlichen Mitteln finanzieren, wenn wir das Rentenniveau halten wollen.

Wie wirkt sich der Deal denn auf die AHV-Reform aus?

Wenn wir die notwendigen Mehrein­nahmen für die Stabilisierung der AHV bis 2030 über die Mehrwertsteuer finanzieren, müssen wir diese um 1,5 Prozent erhöhen. Aber alle Parteien sagen, das sei zu hoch. Wenn nun ein Teil des Geldes über den AHV-Steuer-Kompromiss hereinkommt, zum Beispiel über Lohnabgaben und Bundesbeiträge, wie es der Ständerat beschlossen hat, so müssen wir die Mehrwertsteuer für die AHV nur noch um 0,7 Prozent erhöhen.

Die Verknüpfung ist schlecht für den Stimmbürger, weil er sich nicht einzeln zu den Vorlagen äussern kann.

Beim Neuen Finanzausgleich NFA wurden noch viel mehr Geschäfte verknüpft.

Das ist eine andere Ebene, es ging um eine Föderalismusreform.

Ich kann Ihnen auch andere Beispiele nennen: etwa die Ergänzungsleistungsreform. Nebst den eigentlichen Leistungen diskutieren wir über Mietzinsmaxima und darüber, die Kapitalbezüge in der zweiten Säule zu beschränken.

Sie haben es mit der AHV selber erlebt: Je mehr Änderungen in einen Kompromiss fliessen, desto mehr potenzielle Gegner gibt es und desto grösser ist die Absturzgefahr.

Dieses Risiko ist sehr stark mit der di­rekten Demokratie verknüpft. Bei jedem Referendum, bei jeder Abstimmung nehmen wir eine Abwägung vor, weil es Aspekte gibt, die uns gefallen und andere, die uns weniger gefallen. Deshalb finde ich hier die Diskussion über die Einheit der Materie etwas übertrieben. Wenn wir auf Gesetzesebene damit anfangen, Verknüpfungen zu verbieten, gibt es kaum noch Kompromisse und mehrheitsfähige Reformen.

Sie wollen die AHV bis 2030 «nur» stabilisieren, scheuen sich aber vor strukturellen Massnahmen?

Doch, vorgeschlagen wird eine Erhöhung des Rentenalters für Frauen und eine Flexibilisierung beim Altersrücktritt. Übrigens habe ich bisher eher die Kritik gehört, dass der Horizont der vorangehenden Reform zu kurz war. Damals wollten wir die AHV ebenfalls bis 2030 stabilisieren. Jetzt sollen wir noch einen Schritt zurückgehen?

Die Kritik richtete sich auf den AHV-Ausbau, welcher die Finanzierung nach dem Jahr 2030 noch verschärft hätte.

Ja, auch. Aber auch der Zeithorizont war eine zentrale Kritik, zwölf Jahre seien nicht genug. Jetzt sind wir bei zehn Jahren. So schaffen wir eine stabile Situation und Zeit, um über eine nächste Reform zu diskutieren. Wer keine pragmatischen Reformschritte will, sollte ehrlich sein und jetzt sagen: Wir wollen das Rentenalter für alle auf mindestens 67 erhöhen.

Wieso nicht?

Die Diskussion wird nicht ehrlich geführt. Persönlich finde ich es abenteuerlich, das Rentenalter allgemein erhöhen zu wollen, nachdem wir bereits zweimal mit dem Rentenalter 65 für Frauen gescheitert sind und ältere Beschäftigte Probleme auf dem Arbeitsmarkt haben.

Ihre Partei fordert, die AHV-Reform soll zurück an den Absender. Hat sie das Problem nicht verstanden?

Das müssen Sie meine Partei fragen. Ich bin nicht einverstanden mit der Aussage.

Zum zweiten grossen Dossier. Gesundheitsreformen drehen sich im Kreis: Ob Verbesserung der Qualität, Zulassung der Ärzte oder einheitliche Finanzierung. Seit Jahren reden wir darüber, aber nichts geschieht.

Doch. Bei der Qualitätsvorlage geht es vorwärts. Der Nationalrat hat die Vorlage schon behandelt, nun ist der Ständerat am Zug. Aber es braucht Zeit.

Angesichts der steigenden Prämien bleibt aber keine Zeit.

Natürlich hätte ich es lieber, wenn es schneller ginge. Aber dass es eine Bewegung in die richtige Richtung gibt, ist schon gut.

Wo sehen Sie weitere positive Entwicklungen?

Der letzte Eingriff in den Ärztetarif Tarmed müsste eine Wirkung erzielen, da die Abrechnungsregeln und damit die Kontrollmöglichkeiten gestärkt wurden. Klar ist: Wenn wir die falschen Anreize ausmerzen, dann können wir Kosten sparen. Beim ersten Eingriff klappte dies zu wenig, da rechneten die Ärzte wegen Einnahmeausfällen zusätzliche Leistungen ab.

Nun müssen die zerstrittenen Ärzte einen neuen Tarif erarbeiten, vor allem um weitere Eingriffe des Bundesrats in den veralteten Tarif zu verhindern.

Sie sagen es, der Tarif ist heute veraltet. Alle Kreise sind sich einig. Ich hoffe, dass ein neuer Tarif zu Stande kommt. Wir haben lange auf eine Revision gewartet.

Sie haben die Fristen immer wieder hinausgeschoben.

Und trotzdem hiess es bei der Schlussabstimmung der Ärzteschaft siebenmal Nein. Der Spitalverband H+ hat daraufhin den Tarifvertrag gekündigt. Ohne Intervention des Bundesrats hätten wir heute einen vertragslosen Zustand. Das Chaos, das dadurch entstanden wäre, will ich mir gar nicht ausmalen.

Das Bundesgericht hat nun auch bestätigt, dass der Bundesrat in den Tarif eingreifen darf. Bedeutet dies das Ende des freiheitlichen Gesundheitssystems?

Nein. Es gilt weiterhin die Tarifautonomie. Die Tarifpartner, die Versicherer und Leistungserbringer haben weiterhin die Kompetenz, die Tarife zu verhandeln.

Eine letzte Frage: Angesichts der Schwierigkeiten, Reformen durch­zubringen, haben Sie Lust, das Departement zu wechseln?

Ich werde das immer wieder gefragt. Und offenbar war es eine Überraschung für viele, dass ich geblieben bin. Aber mir gefällt die Arbeit hier. Es sind sehr spannende Dossiers. In Umfragen zeigt sich regelmässig, dass Gesundheit und Altersvorsorge jene Themen sind, welche die Menschen am meisten beschäftigen. Das macht die Arbeit besonders bereichernd und spornt an, auch wenn es ab und zu sehr schwierig ist.

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