Interview

SP-Duo Wermuth/Meyer fordert Staatseingriff bei Pharmakonzernen: «Heute entscheiden sie ganz alleine, welche Medikamente auf den Markt gebracht werden»

Ihre Wahl ist Formsache: Im Herbst übernehmen Mattea Meyer und Cédric Wermuth die Führung der SP Schweiz. Im Interview erklären sie, warum sie mehr staatliche Lenkung in der Pharmabranche fordern – und die Sozialversicherungen fusionieren wollen.

Sven Altermatt und Doris Kleck
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«Die Zeit der weissen Ritter, die allein die Welt retten müssen, ist abgelaufen»: Cédric Wermuth und Mattea Meyer wollen die Schweizer Sozialdemokratie führen.

«Die Zeit der weissen Ritter, die allein die Welt retten müssen, ist abgelaufen»: Cédric Wermuth und Mattea Meyer wollen die Schweizer Sozialdemokratie führen.

Britta Gut (Olten, 19. August 2020)

Bevor das Interview in einem Oltner Café beginnen kann, muss Cédric Wermuth, 34, noch etwas erledigen: Er übergibt Mattea Meyer, 32, ein druckfrisches Exemplar seines neuen Buchs «Die Service-public-Revolution», das Ende Monat erscheinen wird. Das Manuskript hatte Meyer schon. Aber leider habe sie es noch nicht ganz bis zum Ende durchlesen können, bedauert sie. «Die Agenda ist voll.»

Die Schweiz befindet sich seit sechs Monaten im Krisenmodus. Welche Erkenntnisse ziehen Sie daraus?

Cédric Wermuth: Krass, schon ein halbes Jahr ...

Mattea Meyer: ... verrückt. Diese Krise traf uns mit einer nicht zu erwartenden Wucht. Wer glaubte, dass manche Menschen quasi unverwundbar seien und nie vom Staat abhängig sein könnten, wurde eines Besseren belehrt. Hunderttausende Menschen hätten ohne Unterstützung der öffentlichen Hand ihr Einkommen verloren. Die Krise hat gezeigt: Unsere Gesellschaft wird stärker, wenn wir auf Kooperation und Solidarität setzen.

Wermuth: Niemand sagte mehr: «Wir können uns dies oder jenes nicht leisten.» Wenn wir wollen, schaffen wir als demokratische Gesellschaft fast alles. Nehmen wir das Coronarettungspaket: Der Finanzminister, die Nationalbank, 300 Banken und die Finanzaufseher haben innert kurzer Zeit ein konkretes Programm aufgestellt und Milliarden mobilisiert. Vor einem halben Jahr hätten noch alle geschrien, das sei kommunistische Planwirtschaft.

Ist die Krise also auch eine Art ideologischer Nährboden für Sie?

Meyer: Die Krise als Chance zu bezeichnen, wäre zynisch. Hunderttausende Menschen auf der ganzen Welt verloren ihr Leben, Millionen wurden in die Armut getrieben. Die Verletzlichkeit unserer Gesellschaft ist aber kein Naturgesetz. Wir selbst gestalten unseren Alltag. Die Krise demonstriert uns: Ein Aufbruch ist möglich. Mit der Ernsthaftigkeit der vergangenen Monate müssen wir nun unsere grösste Krise angehen – die Klimakrise.

Die Verletzlichkeit sei eine «Folge einer bürgerlichen Politik», schreiben Sie in einem neuen Positionspapier. Mit solcher Klassenkampfrhetorik machen Sie es sich zu einfach.

Meyer: Nein! Schauen Sie nach Genf: Tausende Menschen standen im Regen drei Stunden für ein Päckchen Teigwaren an. Die Papierlosen tragen zu unserem Wohlstand bei, haben aber kein Recht auf Sozialhilfe. Dies ist die bittere Realität unserer Gesetze.

«Die Krise demonstriert uns: Ein Aufbruch ist möglich», findet Mattea Meyer.

«Die Krise demonstriert uns: Ein Aufbruch ist möglich», findet Mattea Meyer.

Britta Gut (Olten, 19. August 2020)

Aufgrund der Krise fordern Sie eine allgemeine Erwerbsausfallversicherung. Weshalb?

Wermuth: Wir sollten einerseits aufhören zu unterscheiden, warum jemand seine Arbeit verliert. Ob dafür ein Unfall, eine Krankheit oder die Wirtschaftskrise verantwortlich ist, soll keine Rolle spielen. Heute ist die Abgrenzung oft enorm bürokratisch. Warum konnten während der Coronakrise die einen direkt auf neue Hilfstöpfe zugreifen, andere nur auf Kurzarbeitsgelder, dritte auf den Erwerbsausfall und weitere auf gar nichts? Die Krise hat überdies gezeigt, dass gerade viele Selbstständige völlig ungenügend abgesichert sind.

ALV, EO, IV und Sozialhilfe: Alles aus einem Topf.

Meyer: Genau. Wer keine Arbeit hat, bekommt einen Erwerbsersatz.

Aber dann gäbe es doch keine Anreize mehr, sich um Arbeit zu bemühen?

Meyer: Die Menschen sollen weiterhin bei der Wiedereingliederung unterstützt werden. Aber Anreize sind nur ein Faktor. Wer seine Stelle verliert, muss nicht nur um seine finanzielle Existenz fürchten. Es geht auch um Anerkennung, ums Gebrauchtwerden. Niemand ist gerne arbeitslos.

Wermuth: Seit Jahren wird jede Sozialreform nur noch darauf ausgerichtet, Missbrauch zu verhindern. Ja, das muss man bekämpfen. Aber wir können doch so nicht Sozialpolitik machen. Die grosse Mehrheit sucht nicht die billige Hängematte. Wer so etwas behauptet, hatte noch nie mit dem RAV zu tun. Ich habe in meiner Familie nach der Finanzkrise selbst erlebt, was das heisst. Wenn sich 60-Jährige nach 40 Jahren Lebensleistung plötzlich für jeden Franken rechtfertigen müssen, ist das für viele entwürdigend. Arbeitslosigkeit ist keine Schuld der Arbeitslosen.

Realpolitisch dürfte Ihre Idee kaum durchsetzbar sein.

Meyer: Das Bewusstsein, dass es ohne ein gutes soziales Sicherungsnetz nicht geht, ist während der Coronakrise bis weit in die bürgerliche Mitte hinein gestiegen.

Wermuth: Fast alles ist eine Frage des politischen Willens. Vergessen wir nicht: Die Abgrenzung der verschiedenen Säulen unseres Sozialstaats verursacht immer mehr Bürokratie ...

... Sie wollen Bürokratie abbauen?

Wermuth: Immer! Schauen Sie sich die Ergänzungsleistungen zur AHV an: Seniorinnen und Senioren müssen immer wieder aufs Neue nachweisen, dass sie wirklich dazu berechtigt sind. Man bekommt das Gefühl, dass all die Abklärungen bald teurer und aufwendiger sind als die effektiven Auszahlungen.

«Die grosse Mehrheit sucht nicht die billige Hängematte», sagt Cédric Wermuth.

«Die grosse Mehrheit sucht nicht die billige Hängematte», sagt Cédric Wermuth.

Britta Gut (Olten, 19. August 2020)

Und warum fordern Sie nicht gleich ein bedingungsloses Grundeinkommen?

Wermuth: Die Idee ist nicht unsympathisch. Sie birgt aber Gefahren: Menschen brauchen nicht nur Geld. Wir können den Sozialstaat nicht ersetzen, denn er ist viel mehr als Geld. Menschen werden begleitet, unterstützt und so weiter. Uns scheint der Ausbau der bestehenden Sozialwerke der naheliegendere Weg.

Sie wollen auch den Service public ausbauen, Care-Arbeit besser entschädigen, die Investitionen in den Klimaschutz erhöhen. Wie soll das alles finanziert werden?

Meyer: Warum soll Care-Arbeit zu einer öffentlichen Leistung werden? Weil sie systemrelevant ist. Die Frage ist nicht: Können wir uns das leisten? Sondern: Wer bezahlt welchen Beitrag? Heute werden die Kosten vor allem jedem Einzelnen aufgebürdet und nicht gesellschaftlich solidarisch über Steuern getragen.

Wermuth: Würden Unternehmen heute zum Steuersatz von 1990 besteuert, könnte die öffentliche Hand Mehreinnahmen von 17 Milliarden Franken pro Jahr generieren! Die Vermögensungleichheit steigt, immer mehr Vermögen landet in der gefährlichen Spekulation.

Die Schweiz ist keine Insel, die sich dem internationalen Steuerwettbewerb entziehen kann.

Wermuth: Doch, sie könnte dies deutlich mehr.

Meyer: Die Schweiz hat als Steuerdumping-Oase beim Rennen gegen unten mitgemacht. Warum kann man damit nicht aufhören? Es gibt internationale Bestrebungen in diese Richtung. Aber die Schweiz stellt sich quer, weil es kurzfristig etwas kosten wird. Doch langfristig gewinnen wir.

Wermuth: Wir gerieten in eine Abhängigkeit des mobilen, internationalen Kapitals. Die Demokratie wurde erpressbar. Immerzu heisst es: «Machen wir dies oder jenes nicht, laufen uns die Unternehmen davon.»

Sie fordern auch, dass sich die Pharmaindustrie an «realen Bedrohungen statt an Gewinnaussichten ausrichtet». Wie stellen Sie sich das vor?

Wermuth: Man weiss seit Jahren, welche Bedrohung Coronaviren darstellen. Ebenso warnt die UNO schon lange vor Antibiotikaresistenzen. Doch für die Pharmaindustrie sind insbesondere Antibiotika und Impfstoffe zu wenig profitabel. Ergo werden grosse Probleme der Gesundheitsversorgung sträflich vernachlässigt.

Braucht es in der Pharmabranche ein höheres Mass an Verstaatlichung?

Wermuth: Es braucht mehr öffentliche Steuerung, mehr Service public. Heute entscheiden die Pharmakonzerne ganz alleine, welche Medikamente auf den Markt gebracht werden.

Meyer: Die Suche nach einem Covid-19-Impfstoff demonstriert uns, wie wichtig die Kooperation von Staat, Forschungsstellen und Industrie ist. Fernab vom gewinnorientierten Konkurrenzdenken.

Wermuth: Kürzlich hat Rudolf Strahm (Ökonom und alt SP-Nationalrat; Anm. d. Red.) vorgeschlagen, dass der Bund den Generikahersteller Sandoz kauft, damit die Schweiz besser gerüstet sei für Pandemien. Auch ich frage mich: Warum gibt es nicht längstens eine internationale, öffentlich organisierte Generikaproduktion? Es braucht auch eine öffentlich-rechtliche Antibiotikaversorgung, die billiger, besser und für alle verfügbar ist.

Eine «Pharma für alle»?

Wermuth: Genau, die Pharma muss Service public sein. Mindestens in der Form von Leistungsaufträgen mit den Pharmakonzernen. In manchen Bereichen sollte das Gemeinwohl wichtiger sein als die Profitorientierung einiger weniger – ob bei der Volksschule oder der AHV, ob beim Klimaschutz oder eben im Gesundheitswesen.

Stichwort Klimakrise: Sie wollen, dass sich die Schweiz am «Green Deal» der EU beteiligt, ebenso am 500-Milliarden-Wiederaufbaufonds. Die Zeichen stehen auf Annäherung zur EU!

Meyer: Bedrohungen wie das Coronavirus oder die Klimakrise machen nicht Halt an Landesgrenzen. Es geht nicht ohne internationale Zusammenarbeit, ohne Solidarität. Namentlich die EU hat die Kraft und die Macht, mit «Monsterinvestitionen» im Klimaschutz etwas zu ändern. Die Schweiz sollte ein Teil solcher Veränderungen sein, völlig losgelöst von institutionellen Fragen.

Wermuth: Man kann die EU mögen oder nicht. Aber man muss anerkennen, dass sie jetzt einen historischen Schritt plant mit diesem Paket. Erstmals gibt es ernsthafte Bemühungen um eine gemeinsame Wirtschafts- und Fiskalpolitik.

Zum Tod Helmut Hubachers: «Er ist und bleibt ein Vorbild»

Noch bis kurz vor seinem Tod standen Mattea Meyer und Cédric Wermuth mit Helmut Hubacher (†94) in Kontakt. Der Doyen der Schweizer Sozialdemokratie und langjährige Parteichef hatte ihre gemeinsame Kandidatur für das SP-Präsidium früh unterstützt. Hubacher sei und bleibe ein Vorbild für sie, halten die beiden in einer Würdigung fest. «Er war immer klar in der Haltung, aber nie stur. Mit Helmut hat uns ein Ausnahmepolitiker verlassen, dem die SP unendlich viel verdankt.» Meyer und Wermuth betonen, sie seien sehr dankbar «für seine Kritik, seine Inputs und seine Unterstützung, die wir ganz persönlich bis in die letzten Wochen erleben durften». Noch im März forderte Helmut Hubacher in seiner «Blick»-Kolumne: «Die SP braucht einen Generationenwechsel, um wieder aufmüpfiger zu werden.» (sva)

Zeitweise schien es so, als stünde die SP – getrieben vom Eskalationskurs der Gewerkschaften – nicht mehr für die europäische Idee ein. Wird der EU-Beitritt wieder zum Fernziel?

Wermuth: Dass wir immer an den Lohnschutzmassnahmen festgehalten haben, ist eine konsequent proeuropäische Position. Europa ist kein Selbstzweck, jeder Integrationsschritt muss das Leben der Menschen verbessern. Und die Frage des Beitritts stellt sich aktuell nicht, sie ist auf keiner Agenda.

Aber die sozialdemokratische Liebe zur EU ist wiedererwacht.

Wermuth: Es geht doch nicht um die Liebe zur Institution EU. Wir plädieren hier für etwas weniger Hysterie und etwas mehr Gelassenheit.

Meyer: Es geht darum, dass wir Probleme gemeinschaftlich angehen. Wenn die Griechen Asylsuchende wieder aufs Meer zurückschicken, ist das nicht nur ein griechisches Problem. Es ist auch ein Problem der EU und der Schweiz.

Wermuth: Die EU ist so widersprüchlich wie die Schweiz. Sie ist mal ein Bollwerk gegen die Aushöhlung des Rechtsstaats in Ungarn und Polen ...

Meyer: ... mal ein Bollwerk gegen die Flüchtlinge im Mittelmeer.

Wermuth: Manches ist gut, anderes nicht. Das ist Politik. Wichtig ist die Erkenntnis, dass wir die globalen Probleme nicht allein lösen können.

Mit Ihrer Wahl an die SP-Spitze wird der Siegeszug Ihrer Juso-Generation vollendet sein. Bricht in der Partei ein neues Zeitalter des Idealismus an?

Meyer: Diese Unterscheidung zwischen Idealismus und sogenannter Realpolitik ärgert mich. Das eine schliesst das andere nicht aus. Ich muss an das grosse Ganze glauben, um mich tagtäglich für konkrete Verbesserungen einsetzen zu können. Aktuell etwa für eine bessere Absicherung von Selbstständigen.

Langjährige Weggefährten: 2016 besuchten Meyer und Wermuth nordgriechische Flüchtlingscamps.

Langjährige Weggefährten: 2016 besuchten Meyer und Wermuth nordgriechische Flüchtlingscamps.

PD

Und stilistisch? Christian Levrat führte die Partei eher Top-down.

Wermuth: Christian Levrat übernahm die SP 2008 in einer schweren Krise. Er hat sie stabilisiert – gerade im Vergleich mit anderen sozialdemokratischen Parteien Europas. Aber: Wir treten an, um die SP in einem Co-Präsidium zu führen. Unser Anspruch ist nicht, an der Spitze alles allein zu machen. Wir wollen mehr Leute einbinden. Die Zeit der weissen Ritter, die allein die Welt retten müssen, ist abgelaufen.

Bisher sind Sie eher dafür bekannt, aufs Ganze zu gehen. Sie waren beide gegen den breitgetragenen AHV-Steuer-Kompromiss – von Levrat notabene als «historischen Sieg der SP» bezeichnet. Können Sie Kompromisse schmieden?

Meyer: Cédric und ich sind bekannt dafür, eine klare Haltung zu haben. Wer uns wählt, weiss, wen er wählt. Gegen die AHV-Steuer-Vorlage kämpften wir aus tiefer Überzeugung, doch an der Delegiertenversammlung unterlagen wir mit unserer Position. Wir sassen gleich nach der Niederlage mit den Befürwortern des Deals zusammen und schrieben ein steuerpolitisches Manifest. Letztlich war unser Ziel ja dasselbe: mehr Steuergerechtigkeit. Dieser einende Moment war wichtig.

Wermuth: Man muss als Politiker beides können: Kompromisse schmieden und aufs Ganze gehen. Wir haben beispielsweise in meiner Kommission in den letzten Jahren die Beschleunigung der Asylverfahren und den Arbeitslosenvorrang durchgesetzt. Keine Revolutionen, aber Schritte in die richtige Richtung.

Sie wollen die SP zur stärksten Partei machen. Werden Sie nicht eher damit zu kämpfen haben, dass die erstarkenden Grünen im linken Lager sie nicht überholen?

Wermuth: Wir werden keine Sekunde damit verschwenden, uns zwanghaft von den Grünen abzugrenzen. Das linke Lager kommt zusammen wieder auf über 30 Prozent Wähleranteil, das ist ein historischer Erfolg. Es geht darum, wo man sich in der Praxis ergänzt und gegenseitig stärkt. Wir betonen etwa den Zusammenhang zwischen ökologischer und sozialer Frage stärker.

Würden Sie das auch noch so locker sehen, wenn die Grünen wirklich stärker sind als die SP?

Meyer: Sie sollen stärker werden und wir sollen stärker werden (lacht). Ziel muss es sein, mehr Wählerinnen und Wähler für linke Anliegen zu begeistern.

Wermuth: In den Parlamentskommissionen sind nach dem Erstarken der Grünen andere Zeiten angebrochen. Lange dachten die Bürgerlichen: «Ja, ja, die stimmen wie die SP.» Nun bringen die Grünen zusehends eigene Ideen, das hat auch auf die Sozialdemokratie eine belebende Wirkung ...

Meyer: ... ein positiver Wettbewerb, quasi.

Früher Einstieg in die Politik

Mattea Meyer, Nationalrätin (ZH), 32
Britta Gut

Mattea Meyer, Nationalrätin (ZH), 32

Sie politisierte schon als 16-Jährige für die Jungsozialisten, von 2009 bis 2013 war sie nationale Vizepräsidentin. Die Winterthurerin vertritt die Zürcher SP seit 2015 im Nationalrat. Sie hat einen Master in Wirtschaftsgeografie und ist Mutter einer Tochter.

Schon mit 13 Jahren bei der Juso

Cédric Meyer, Nationalrat (AG), 34
Britta Gut

Cédric Meyer, Nationalrat (AG), 34

Er trat als 13-Jähriger der Juso bei. Ab 2008 war er zwei Jahre deren Präsident, immer wieder fiel er mit provokativen Auftritten auf. Seit 2015 sitzt er für die Aargauer SP im Nationalrat. Wermuth studierte unter anderem Politikwissenschaften, ist Vater von zwei Töchtern und lebt in Zofingen.