RENTENREFORM: «Der AHV-Zuschlag ist ein Blödsinn»

Interview: Dominic Wirth

Monika Bütler, bei der Renten­reform deutet vieles darauf hin, dass sich im Parlament das Modell des Ständerats durchsetzen wird. Ist das die Reform, die unsere Altersvorsorge braucht?

Nein. Ich muss ehrlich sagen, ich begreife nicht, was sich der Ständerat beim 70-Franken-Zuschlag zur AHV-Rente überlegt hat. Das ist ein Zückerchen ohne jede Treffsicherheit. Eine völlig ungerechte Giesskanne, die den einen zu viel gibt und den anderen zu wenig.

Jeder Neurentner würde die 70 Franken pro Monat erhalten. Wo liegt das Problem?

Es gibt zahlreiche angehende Rentner, denen es finanziell sehr gut geht. Und es gibt zahlreiche aktuelle Rentner, die wenig Geld haben und teilweise bereits von Rentensenkungen in der zweiten Säule betroffen waren. Und trotzdem sollen nur die Neurentner die AHV-Zulage bekommen. Das ist einfach ein Blödsinn.

Weshalb?

Für ein schlankes Alterssystem sind zwei Faktoren zentral: erstens die Universalität der Leistungen, das heisst, dass alle zu den gleichen Regeln versichert sind, zweitens die Zielgenauigkeit der Leistungen, damit sie auch dort landen, wo sie am wirksamsten sind. Zum ersten Mal in der 70-jährigen Geschichte der AHV wird nun vom Ständerat eine Verbesserung vorgeschlagen, die nur für Neurentner gelten würde. Wenn man das machen will, muss man sehr, sehr gute Gründe haben. Denn sonst heisst es plötzlich: Wenn wir die Altersarmut wirklich reduzieren wollen, müssen wir den Städtern mehr geben, weil dort ja alles so teuer ist.

Fest steht aber auch: Es braucht ein Zückerchen, damit das Volk dieser Reform am Ende zustimmt.

Das behaupten die Verfechter der Ständeratslösung einfach, aber ob es wirklich so ist, weiss niemand. Es ist schon eine etwas eigenartige Vorstellung, dass man den Stimmbürgerinnen Reformen versüssen muss, zumal nur eine Gruppe der Bevölkerung davon profitiert.

Als der Mindestumwandlungssatz 2010 ohne Kompensation gesenkt werden sollte, sagten an der Urne 73 Prozent Nein.

Das war eine andere Zeit, vielen Leuten war nicht bewusst, wie stark die Pensionskassen unter Druck sind. Mittlerweile haben verschiedene Kassen relativ brutale Änderungen beim Umwandlungssatz vorgenommen. Und interessant ist, dass die Versicherten über ihre Vertreter im Stiftungsrat oder sogar direkt bei den Vollversammlungen ja oft auch mitbestimmen konnten.

Sie trauen den Leuten also genug Realitätssinn zu, um eine Reform ohne das berühmte Zückerchen zu schlucken?

Sagen wir es mal so: Ich habe nicht das Gefühl, dass die 70 Franken die Abstimmung entscheiden werden. Ich glaube sogar, dass sie sich als Bumerang erweisen könnten. Es wurde bisher nicht an die grosse Glocke gehängt, dass die aktuellen Rentner keinen Zuschlag erhalten. Wenn sich dort Widerstand regt, könnte aus dem Rentnerlager mehr Ablehnung kommen als Ja-Stimmen von denjenigen, die am meisten profitieren, den verheirateten 45- bis 65-Jährigen. Die sind übrigens auch im National- und im Ständerat am meisten vertreten.

Die Rentner können sich nicht beschweren, denn es wird weder ihr Mindestumwandlungssatz gesenkt, noch wird ihr Rentenalter erhöht.

Das stimmt so einfach nicht. Die ersten Rentenkürzungen im Überobligatorium – damals schon auf unter 6 Prozent – gab es bereits 2004. Davon waren viele der heutigen Rentner betroffen. Das Gleiche gilt für Rentner aus umhüllenden Kassen, deren Umwandlungssätze ebenfalls schon eine Weile am Sinken sind. Die älteren Rentner andererseits hatten oft ein viel kleineres Pensionskassen­kapital angespart. Schliesslich ist das Sparen in der zweiten Säule erst seit 1985 obligatorisch. Dazu kommt, dass die Mehrwertsteuer-Erhöhung auch die heutigen Rentner betreffen würde. Ich kann mir schon vorstellen, dass der eine oder andere sich sagen wird: «Ich könnte die 70 Franken auch brauchen», und dann ein Nein einlegt.

Nein könnten auch die Jungen sagen. Man hat aber das Gefühl, dass dort das Interesse an dieser Reform nicht allzu gross ist. Wie erleben Sie das als Dozentin an der Universität?

Ich erlebe das auch so, obwohl es am Schluss ja vor allem die Jungen sind, die die Zeche bezahlen müssen. In Holland ist das übrigens ganz anders: Dort gehen die Jungen auf die Strasse. Und das, obwohl sogar die laufenden Renten gekürzt wurden. Bei uns ist das undenkbar.

Sie haben einmal gesagt, dass in der Schweiz bei politischen Debatten durchaus auf die Wissenschaft gehört wird. Wie erleben Sie das bei der Rentenreform?

Bundesrat Alain Berset hat zu Beginn den Kontakt mit der Wissenschaft gesucht. Aber mittlerweile sind wir in der Diskussion an einem Punkt angelangt, an dem beide Seiten auf ihrem Standpunkt beharren. Die Bereitschaft, sich mit Argumenten zu befassen, ist klein. Was mich momentan irritiert: Die Kritiker werden auf einer Ebene angegriffen, die ich so noch nie erlebt habe. Man wird gebrandmarkt als verantwortungslose Bedrohung eines Kompromisses, der coûte que coûte gelingen muss, auch wenn er vielleicht schlecht ist.

Wie würde Monika Bütler die Rentenreform denn ausgestalten, wenn sie am Ruder wäre?

Die Leistungen in der ersten Säule blieben für alle mindestens gleich gross, aber ich würde die Mindestrenten anheben. Das käme jenen zugute, die im Alter wirklich ein Armutsrisiko haben. Und das sind nicht die Witwen und auch nicht die Verheirateten, sondern die Alleinstehenden. Der Bund hat ausgerechnet, dass man mit den Kosten des 70-Franken-Zuschlags die Mindestrenten um 450 Franken erhöhen könnte. Das ist doch Wahnsinn – und ein klarer Hinweis, wie gross die Giesskanne der 70 Franken ist.

Was passiert in Ihrer Reform mit dem Umwandlungssatz und dem Rentenalter?

Der Umwandlungssatz ist wie das Wetter, er hängt von Parametern ab, die wir nicht beeinflussen können: der Kapitalrendite und der Lebenserwartung. Es braucht deshalb eine entpolitisierte und versicherungsmathematische Lösung, die sich an diesen Grössen orientiert. Das Rentenalter würde ich an die Lebenserwartung koppeln – nicht ab morgen, sondern in vielleicht zehn Jahren. Mit jedem Monat zusätzlicher Lebenserwartung wird das Rentenalter um einen halben Monat erhöht. Was klar ist: Wir werden die Diskussion um das Rentenalter irgendeinmal führen müssen.

Es gibt Stimmen, die sagen, keine Reform wäre besser als die des Ständerats. Sehen Sie das auch so?

Ich bin noch unschlüssig, aber die Lösung des Ständerats sendet ein falsches Signal aus. Mit dem schlanken Paket, das Bundesrat Alain Berset ins Parlament geschickt hat, hätte ich leben können. Die Ständeratslösung ist nun völlig überladen. Ich muss ganz ehrlich sagen: Die 70 Franken bereiten mir Kopfschmerzen. Es wird kaum mehr möglich sein, eine Reform zu machen, ohne jemandem ein Zückerchen zu geben. Das ist eine falsche Botschaft und ist einer Demokratie eigentlich unwürdig.