Vielen Dank für Ihre Registrierung. Sie haben den Aktivierungslink für Ihr Benutzerkonto per E-Mail erhalten.

Vielen Dank für Ihre Anmeldung.

Vielen Dank für Ihre Bestellung. Wir wünschen Ihnen viel Spass beim Lesen.

Interview

Psychiater Frank Urbaniok zum Fall Carlos: «Guter Rat war wohl wirklich teuer»

Psychiater Frank Urbaniok findet es unfair, wenn man das Justizsystem an Extremfällen wie «Carlos» misst. Vielleicht sei das Problem auch der Preis des Rechtsstaats, der auf manche Möglichkeiten verzichte, die in totalitären Staaten angewendet würden.
Andreas Maurer
Frank Urbaniok. (Bild: Sandra Ardizzone)

Frank Urbaniok. (Bild: Sandra Ardizzone)

Frank Urbaniok war 21 Jahre lang Chefarzt des Psychiatrisch-Psychologischen Dienstes von Zürich und führte die deliktorientierte Tätertherapie ein. 2018 trat er aus gesundheitlichen Gründen zurück.

Der Fall Carlos zeigt die Grenzen des Schweizer Justizsystems auf. Was läuft schief?

Frank Urbaniok: Es gibt immer mal wieder sehr schwierige Fälle, die das System an seine Grenzen bringen. Bei einer permanent hohen Gewaltbereitschaft ohne eine zumindest minimale Kooperation wird es schwierig. Man muss aber fair sein und darf das System nicht an den Ausnahmefällen messen. Es gibt kein perfektes System, das sich für alle Fälle gleich gut eignet.

Anders gefragt: Was ist im Fall Carlos schief gelaufen?

Ich kenne den Fall nur aus der Ferne und kann nicht beurteilen, ob und allenfalls was schief gelaufen ist. Sicher hat aber die extreme mediale Aufmerksamkeit die bestehenden Probleme zusätzlich verschärft.

Der Jugendanwalt hat damals ein Sondersetting eingerichtet, das wegen Kosten von 29‘000 Franken pro Monat in die Kritik geraten ist. Mittlerweile haben die Gefängnisaufenthalte aber Kosten von weit mehr als 800‘000 Franken verursacht. War das Sondersetting also gar nicht so teuer?

Ja, aus heutiger Sicht sieht es anders aus. Denn guter Rat war wohl wirklich teuer. Dass der Jugendanwalt irgendwie händeringend versucht hat, eine kreative Lösung zu suchen, mag ich ihm nicht ankreiden. Ich habe Sympathien für Leute, die Verantwortung übernehmen. Man darf bei sehr jungen gefährlichen Tätern aber auch eines nicht vergessen: Die Handlungsmöglichkeiten im Jugendstrafrecht sind begrenzt und tragfähige Institutionen für anspruchsvolle Fälle fehlen.

Die Rolle von Carlos in der Mediengeschichte hat sich gewandelt: Am Anfang wurde er als der böse Täter im Kampf gegen das System dargestellt und mittlerweile als das arme Opfer im Kampf gegen das System. Was stimmt nun?

Ich finde beide Darstellungen fragwürdig. Es ist immer einfach, sich an die Seitenlinie zu stellen und «Skandal, Skandal» zu rufen. Das ist wenig glaubwürdig. Denn die wichtigen Fragen sind: Was ist die Lösung? Was könnte man wirklich besser machen? Natürlich bringt der Fall unser Justizsystem und vor allem die Mitarbeiter im Justizvollzug an seine Grenzen. Aber der Direktor der JVA Pöschwies, Andreas Naegeli, hat es gut auf den Punkt gebracht: Vielleicht ist das auch der Preis unseres Rechtsstaats, der auf manche Möglichkeiten verzichtet, die in totalitären Staaten angewendet werden.

Eine Lösung, die nun diskutiert wird, ist eine Verwahrung. Carlos wäre der jüngste Verwahrte der Schweiz.

Es geht jetzt um eine schwierige Güterabwägung. Wichtige Punkte sind dabei: Die Schwere bisheriger Delikte, die zukünftige Gefährlichkeit und die vorhandenen oder fehlenden Erfolgschancen von Therapien. Aufregung und Schlagzeilen hat es in diesem Fall schon genug gegeben. Jetzt sollten wir die Fachleute und vor allem das Gericht in Ruhe arbeiten lassen.

Oft wird beklagt, dass es in der Schweiz zu wenige geeignete Therapieplätze für Straftäter mit psychologischen Problemen gibt. Es wird gefordert, mehr Plätze zu schaffen.

Diese Forderung betrifft sogenannte stationäre Massnahmen nach Art. 59. Das sollten laut Gesetz intensive Therapien in speziellen Abteilungen innerhalb des Strafvollzugs oder in speziellen Einrichtungen wie zum Beispiel Kliniken sein. Ich finde es aber falsch, die Platzzahl weiter zu erhöhen.

Weshalb kritisieren Sie diese Forderung?

Aus drei Gründen. Erstens ist die Qualität der bestehenden Plätze sehr unterschiedlich. Es gibt gute intensive Therapien und es gibt solche, in der die Zeit schlecht genutzt wird. Es braucht deshalb nicht mehr Plätze, sondern eine bessere Qualität und eine bessere Bewirtschaftung der bestehenden Plätze.

Der zweite Grund?

Man sollte auch genau prüfen, ob es wirklich eine intensive stationäre Therapie braucht. Häufig reicht eine ambulante Therapie mit ein oder zwei Therapiestunden aus, die begleitend zum normalen Strafvollzug durchgeführt wird. Das ist sehr viel billiger und kann in vielen Fällen zum gleichen Erfolg führen.

Und der dritte Kritikpunkt?

Stationäre Therapien nach Artikel 59 sind eigentlich auf fünf Jahre befristet. Es gibt aber zu viele Fälle, die immer wieder verlängert werden. Dabei weiss man in den meisten Fällen nach spätestens zwei Jahren, ob die Therapie wirkt oder nicht.

Warum gibt es dennoch viele Verlängerungen?

Der Richter steht in den Fällen, in denen die Therapie nur teilweise erfolgreich ist, vor einer schwierigen Entscheidung. Wenn er die Massnahme nicht verlängert, muss er den Täter entweder entlassen oder verwahren. In manchen Fällen fühlt sich das an wie die Wahl zwischen Pest und Cholera. Deshalb ist es psychologisch naheliegend, den Mittelweg zu wählen und sich für eine Verlängerung des Status quo zu entscheiden.

Was schlagen Sie vor?

Weniger ist Mehr. Erstens: Kein weiterer Ausbau, dafür eine Verbesserung der Qualität und eine bessere Bewirtschaftung bestehender Plätze. Zweitens: Teure stationäre Massnahmen nur, wenn die viel kostengünstigeren ambulanten Massnahmen nicht ausreichen. Drittens: Wenn eine stationäre Massnahme nicht funktioniert, sollte man sie frühzeitig abbrechen oder zumindest nicht auch noch verlängern. Hier könnte es sinnvoll sein, die rechtlichen Hürden für solche Verlängerungen zu erhöhen. Heute gibt es zu viele Open-End-Massnahmen, die viel kosten, aber weder den Straftätern noch der Gesellschaft etwas bringen.

Merkliste

Hier speichern Sie interessante Artikel, um sie später zu lesen.

  • Legen Sie Ihr persönliches Archiv an.
  • Finden Sie gespeicherte Artikel schnell und einfach.
  • Lesen Sie Ihre Artikel auf allen Geräten.