Vielen Dank für Ihre Registrierung. Sie haben den Aktivierungslink für Ihr Benutzerkonto per E-Mail erhalten.

Vielen Dank für Ihre Anmeldung.

Vielen Dank für Ihre Bestellung. Wir wünschen Ihnen viel Spass beim Lesen.

Interview

Historiker Thomas Maissen: «Der Mauerfall hat die Schweiz fundamental verändert»

Der Schweizer Historiker Thomas Maissen hat den Mauerfall aus Süditalien mitverfolgt. Er spricht über die Folgen des historischen Ereignisses für Europa, die Schweizer Identitätskrise nach der Wende und erklärt, was die SVP mit dem Mauerfall zu tun hat.
Dominik Weingartner und Samuel Schumacher
«Gorbatchow zeigte, dass man mit Offenheit die Welt verändern kann. Das war schon heldenhaft», so der Schweizer Historiker Thomas Maissen. (Bild: Samuel Schumacher)

«Gorbatchow zeigte, dass man mit Offenheit die Welt verändern kann. Das war schon heldenhaft», so der Schweizer Historiker Thomas Maissen. (Bild: Samuel Schumacher)

Das Deutsche Historische Institut in Paris ist schön gelegen im altehrwürdigen Stadtteil Marais. Der repräsentative Sitz des Instituts befindet sich in einem ehemaligen Hotel, das um 1620 erbaut worden ist. Thomas Maissen ist hier seit 2013 der Chef. Er plaudert im Empfangsbereich mit einer Studentin und führt dann fürs Gespräch in einen schmucken Saal.

Können Sie sich erinnern, wann Sie zum ersten Mal von den Ereignissen in Berlin gehört haben?

Thomas Maissen: Daran kann ich mich genau erinnern. Ich bin am 9. November nach Neapel gefahren, um dort an einem Institut mit meiner Doktorarbeit zu beginnen. Das war schon länger geplant. Für mich kam der Mauerfall völlig überraschend. Nach meiner Ankunft in Neapel habe ich bei Freunden beim Nachtessen davon erfahren. Als ich in der Schweiz abgefahren bin, war das noch überhaupt nicht absehbar.

Wussten Sie sofort, dass dies ein welthistorisches Ereignis sein muss?

Ja, das war klar. Ich bin 1962 geboren, die Mauer gehörte damals genauso zur Welt wie Kanada. Es gab 1989 zwar schon die Demonstrationen in der DDR, und es gab die Ausreisebewegungen über die Tschechoslowakei und Ungarn. Eine langsame Annäherung von Ost und West war vorstellbar. Dass die Mauer aber von einem Tag auf den anderen fallen würde, war jenseits meiner Vorstellungskraft.

Sie haben ein Buch geschrieben über Heldengeschichten. Wer ist denn der Held des Mauerfalls?

Dass ein Staat wie die Sowjetunion eine Figur wie Gorbatschow hervorgebracht hat, der letztlich aus einem moralischen Impetus heraus gezeigt hat, dass man die Politik verändern kann und dass nichts so festgefahren ist, wie es die Begriffe wie der «Eiserne Vorhang» vermuten liessen: Das war eine Lektion für das Leben. Gorbatschow zeigte, dass man mit politischen Entscheidungen und mit Offenheit scheinbar unverrückbare Strukturen, ja die Welt verändern kann. Das war schon heldenhaft.

Der verstorbene Historiker Hans-Ulrich Wehler sagte, die DDR sei eine Sackgasse der Geschichte, mit der man sich nicht zu stark beschäftigen sollte.

Ich sehe das überhaupt nicht so. Historisch betrachtet ist es eine Ausnahme, dass es ein geeintes Deutschland und nicht mehrere gibt. Die Vorstellung, dass ein geeinter deutscher Nationalstaat das Ziel der Geschichte ist, scheint mir ziemlich unhistorisch. Die Geschichte zeigt vielmehr, dass man auf ganz verschiedene Arten deutsch sein kann: Im 19. Jahrhundert etwa gab es nicht ein Deutschland, sondern Preussen, Bayern, Württemberg und so weiter; und zudem Österreich und die Schweiz. Dass die DDR und die Bundesrepublik nebeneinander existierten, entspricht in gewisser Hinsicht dieser föderalistischen Tradition.

In Ostdeutschland wird immer wieder der Vorwurf erhoben, dass man nach der Wende von der Bundesrepublik überrollt worden sei. Was hätte man im Wiedervereinigungsprozess besser machen können?

Die Wiedervereinigung war eine Riesenherausforderung. Wäre ich Bundeskanzler gewesen, wäre es noch viel schlimmer gekommen. Es ging damals alles wahnsinnig schnell. Dort nachhaltig funktionierende Entscheidungen zu treffen, war sehr schwierig. Ich würde sagen, insgesamt ist die Wiedervereinigung gelungen.

Da würden Ihnen viele ehemalige DDR-Bürger widersprechen.

Natürlich wurden Fehler gemacht. Aber im Nachhinein ist man immer klüger. Hätte man die Ostmark zu einem tieferen Kurs umtauschen sollen, um die Konkurrenzfähigkeit der neuen Bundesländer zu erhalten? Das war politisch kaum machbar. Aber die Westdeutschen haben die DDR nur als Unrechtsregime wahrgenommen. Sie war aber auch Heimat und ein wertvoller Teil der Biografie für ihre Einwohner. Falsch war es deshalb zum Beispiel, dass man den Palast der Republik in Berlin abgerissen hat. Man hat das Gebäude als Symbol der DDR wahrgenommen, was es ja auch war. Aber im Palast der Republik haben auch Hochzeiten und Jugendweihen stattgefunden. Zehntausende DDR-Bürger haben dort einen ihrer wichtigsten Tage im Leben erlebt. Die Diskussion über den Abriss wurde nie mit Blick auf die emotionale Bedeutung geführt, die das Gebäude für viele Menschen hatte. Das war ein psychologischer Fehler der Westdeutschen. Er trug zum Eindruck der Ostdeutschen bei, dass ihr Erbe und ihr Beitrag im wiedervereinigten Deutschland unterging; man denke etwa an die berühmten Kinderkrippen.

Die Wiedervereinigung wird heute in Ost und West noch immer sehr unterschiedlich wahrgenommen. Gibt es überhaupt Hoffnung für ein einheitliches und vielleicht auch differenziertes Geschichtsbild?

Ja. Die Geschichtsschreibung gewinnt durch zeitliche Distanz viel, weil Betroffene sterben, die Entscheidungen gefällt haben. Der Zugang zu Archiven wird einfacher und die Emotionen verlieren an Heftigkeit. Es ist nach 30 Jahren normal, dass es zum Teil noch fundamental auseinandergehende Wahrnehmungen gibt. Es ist vielleicht auch der journalistischen Ungeduld geschuldet, dass man meint, mit neuen Autobahnen oder ICE-Zügen könne man das von heute auf morgen ändern.

Nach der Wiedervereinigung kursierte in Europa die Sorge, dass Deutschland zu gross und zu mächtig werden könnte. Wirtschaftlich ist Deutschland heute tatsächlich stark. Ist das ein Problem?

Solange Deutschland in die EU eingebunden ist und das Mitspracherecht der anderen Staaten gewährleistet ist, dass etwa die Stimme Luxemburgs dasselbe Gewicht hat wie jene Deutschlands, sehe ich da kein Problem. Europa kann genauso gut mit einem starken Powerzentrum leben, wie das auch die Schweiz schafft, wo Zürich den interkantonalen Finanzausgleich finanziert. Je weniger Deutschland in die EU integriert wäre, umso grösser wäre das Problem.

Hatte der Mauerfall konkrete Auswirkungen auf die Schweiz?

Ja. Die Initiative zur Abschaffung der Armee, zum Beispiel, bekam dadurch Aufwind. Die Abstimmung fand am 26. November 1989 statt, also unmittelbar nach dem Mauerfall, und erhielt 35 Prozent Ja-Stimmen, was sehr viel ist. Das Ende der Teilung der Welt in zwei Blöcke hatte Auswirkungen auf viele Länder, die sich im Kalten Krieg bequem eingerichtet hatten. In der neutralen Schweiz war die grosse Herausforderung die Europa-Frage, die davor so nicht existierte. Das ging alles sehr schnell. 1992 reichte die Schweiz ein Beitrittsgesuch bei der EU ein, im Dezember 1992 war die EWR-Abstimmung. Der Mauerfall hat die politische Situation der Schweiz fundamental verändert.

Die Schweiz hat sich lange als Gegenpol zum «bösen Kommunismus» definiert. Hat der Fall des Eisernen Vorhangs in der Schweiz eine Identitätskrise ausgelöst?

Auf jeden Fall. Der Wegfall des Kommunismus als böser Feind ist aber nur ein Teil davon. Auch das Verhältnis zum Westen musste neu definiert werden. Die waren ja auch nicht alle einfach nur nett. Der Druck auf den Finanzplatz nahm zu, Mitte der 1990er-Jahre kam die Diskussion über die nachrichtenlosen Vermögen auf. Die Watte-Situation der Schweiz, die im Ost-West-Konflikt keine grosse Rolle gespielt hat und die man einfach hat machen lassen, wurde bei der Suche nach einer neuen, besseren Weltordnung in Frage gestellt. Das war eine Krisensituation.

Nach dem Mauerfall traten viele Länder der EU bei. Die Schweiz nicht. Warum?

Die EU ist eine Herzensfrage. Die Hauptstreitpunkte sind die direkte Demokratie, die Gemeindeautonomie, die Selbstbestimmung an sich. Wenn man sieht, wie ein Alpental in Uri selber bestimmen kann und ein französisches Alpental eben nicht, dann sind das schon existenzielle Fragen. Ich bin ein Befürworter eines EU-Beitritts. Aber im Hinblick auf die Schweiz stellen sich andere Fragen als bei anderen Ländern, weil die Schweiz als Konstruktion in gewisser Sicht noch mittelalterlich archaisch ist, mit hohen Autonomierechten in Gemeinden und Kantonen. Man hat Angst, in einer Struktur wie der EU wesentliche Rechte zu verlieren. Oder dass die Sprachregionen weiter auseinanderdriften und sich den Nachbarländern anschliessen. Darum wird jede Diskussion über die EU auch in Zukunft sehr emotional sein.

Der Aufstieg der SVP und der Fall der Mauer haben einen zeitlichen Zusammenhang. Gibt es auch einen inhaltlichen?

Ja, aber das Bindeglied ist die Europafrage. Der Fall des Kommunismus hat es möglich gemacht, dass die EU eine gesamteuropäische und fast unumgängliche Integration vorantreibt. Die Schweiz musste sich gegenüber dieser integrativen Kraft irgendwie positionieren. Die Partei, die immer gegen die EU war, ist dann innerhalb von 30 Jahren von 10 auf 30 Prozent angewachsen. Das war eine Antwort aus dem Lager, das die formale Unabhängigkeit der Schweiz verteidigen will.

Gibt es die Schweiz in 30 Jahren noch als eigenständiges Land?

Die Schweiz wird genauso wenig wie Polen oder Finnland oder Frankreich auseinanderbrechen und sich in einem supranationalen europäischen Gefüge auflösen. Nicht primär deshalb, weil die Nationalstaaten unglaublich stark wären, sondern weil die nationalen Kulturen, Sprachen und Traditionen noch immer sehr stark auf die Nationalstaaten ausgerichtet sind. Die Umgangssprache in Europa ist Englisch, obwohl Englisch in keinem Land des europäischen Festlandes die Nationalsprache ist. Das Verbindende in Europa bleibt auch in Zukunft etwas Künstliches.

Es gibt allerdings auch handfeste Probleme wie den Klimawandel, die Nationalstaaten alleine nicht lösen können werden.

Der Nationalstaat ist für viele Probleme nicht die richtige Ebene. In der Schweiz etwa werden diverse Probleme auf kantonaler oder kommunaler Ebene angegangen. Genauso gibt es Probleme wie eben den Klimawandel oder den Terrorismus, die man nur auf supranationaler Ebene – also zum Beispiel in der EU – lösen kann. Die Schweiz gehört in die EU, um mitwirken zu können, wenn diese Art von Problemen angegangen werden; ansonsten übernimmt sie nur noch Lösungen von anderen.

Eine gemeinsame europäische Aussen- oder Sicherheitspolitik ist schon länger blockiert. Wieso fehlt hier der Wille, am gleichen Strang zu ziehen?

Die Antwort des Historikers ist etwas traurig: Politisches Zusammenrücken wird immer dann möglich, wenn Krieg herrscht. Notsituationen haben eine integrative Wirkung. In normalen, wirtschaftlich befriedigenden Zeiten bleibt es unwahrscheinlich, dass Europa militärisch oder aussenpolitisch schnell zusammenwachsen wird. Wenn Russland zum Beispiel konkret ein westeuropäisches Land bedrohen würde, dann könnte man problemlos Gelder und Soldaten mobilisieren. Wenn Russland aber – wie jetzt – keine konkreten Angriffspläne verkündet und «nur» die Ukraine bedroht, dann ist es sehr viel schwieriger, Ressourcen, die eigentlich für Dinge wie die Altersvorsorge oder Kindergärten gedacht sind, für Truppenverschiebungen an die europäischen Aussengrenzen zu verwenden. Auch die jungen Männer werden lieber hier in den Discos ihre Wochenenden verbringen, als in Militäruniform an die Grenze auszurücken.

Europa muss von aussen bedroht werden, damit es zusammenrückt?

Natürlich wünsche ich mir keine solche Krise herbei. Solche Katastrophen können aber als Katalysatoren dienen, die starke strukturelle Widerstände aufbrechen. Das zeigt auch die Geschichte unseres Landes. Die Eidgenossenschaft hatte keine gemeinsame Militärorganisation, bevor die Franzosen 1798 das Land erobert hatten. Jeder Kanton verfolgte seine eigene Strategie. Die Schwyzer sagten: Wir stellen doch nicht unsere Soldaten an die Basler Grenze. Die brauchen wir, wenn uns die protestantischen Berner angreifen. Als dann die Franzosen kamen, hat man sich gesagt: Hmm, vielleicht wäre es doch besser gewesen, wir hätten eine gemeinsame, nationale Armee gehabt. Bis es wirklich so weit war, dauerte es dennoch weitere 50 Jahre.

Napoleons Kriege führten zu den Nationalstaaten, der Zweite Weltkrieg letztlich zur EU: Die Erkenntnis, dass es ohne Krieg keinen Fortschritt gibt, ist ernüchternd.

Von Fortschritt würde ich nicht reden. Es braucht nicht zwingend etwas Negatives, damit etwas Positives herauskommen kann. Natürlich gibt es auch andere Auslöser: Die EU war auch eine Reaktion auf das Nachkriegs-Wirtschaftswunder. Man wollte das Wirtschaftswachstum gemeinsam vorantreiben und die Menschenrechte 
Europa-weit sichern. Das Zusammenrücken hatte viele positive Effekte. Schon der Nationalstaat war eine 
Demokratisierung der Gesellschaft. Davor gab es Adlige andere Privilegierte mit Macht, daneben viele Unter-
tanen und vor allem Bauern, die überhaupt nichts zu sagen hatten. Auf 
einmal waren die alle Wahlbürger – mit etwas Verzögerung dann auch 
Wahlbürgerinnen – mit denselben Rechten.

Merkliste

Hier speichern Sie interessante Artikel, um sie später zu lesen.

  • Legen Sie Ihr persönliches Archiv an.
  • Finden Sie gespeicherte Artikel schnell und einfach.
  • Lesen Sie Ihre Artikel auf allen Geräten.