Spionage-Affäre

Ex-Geheimdienstchef fordert mehr Cyber-Spezialisten: «Das ist ein Weckruf für die Schweiz»

Peter Regli, ehemaliger Chef des Schweizer Nachrichtendienstes, erklärt, weshalb die Russen gefährlicher seien als die Amerikaner.

Andreas Maurer
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Peter Regli (74) war von 1991 bis 1999 Chef des Nachrichtendienstes des Bundes. In dieser Zeit arbeitete er unter den Verteidigungsministern Kaspar Villiger (FDP) und Adolf Ogi (SVP).

Peter Regli (74) war von 1991 bis 1999 Chef des Nachrichtendienstes des Bundes. In dieser Zeit arbeitete er unter den Verteidigungsministern Kaspar Villiger (FDP) und Adolf Ogi (SVP).

Keystone

Geheimdienst-Angelegenheiten bleiben normalerweise geheim. Die Niederlande machten eine Ausnahme und deckten vier russische Agenten auf, welche die Schweiz im Visier hatten. Der Schweizer Nachrichtendienst war involviert. Dessen ehemaliger Chef Peter Regli ordnet den Fall ein.

Herr Regli, die Niederlande haben russische Spione auf dem Weg in die Schweiz gestoppt und dies publik gemacht. Wie beurteilen Sie diese Informationsoffensive?

Peter Regli: Das ist ein sehr aussergewöhnlicher Vorgang. Die Beschaffung von geheimen Informationen ist das zweitälteste Business der Welt – älter ist nur die Prostitution. Es hat Tradition, dass sich Länder gegenseitig ausspionieren. Aber die aggressive Art, mit der Russland vorgegangen ist, stellt ein neues Problem dar. Darauf braucht es neue Antworten. Ich finde es deshalb richtig, dass die niederländische Regierung zu einem der letzten Mittel im Informationskampf gegriffen hat und medial in die Offensive gegangen ist.

In Ihrer Zeit wäre es wohl undenkbar gewesen, derart offen über Geheimdienstangelegenheiten zu informieren. Hat sich dies grundsätzlich verändert?

Ja. Mit dem Aufkommen der sozialen Medien ist der Druck auf alle Behörden gestiegen, schneller und transparenter zu kommunizieren. Im vorliegenden Fall hat das den Vorteil, dass die schlafende Bevölkerung in der Schweiz einen Weckruf erhalten hat.

Russische Agenten aufgeflogen

Vier Mitarbeiter des russischen Militärgeheimdienstes GRU wurden im April in Den Haag verhaftet und zurück nach Moskau geschickt. Sie sollen Cyberattacken auf die Organisation für das Verbot Chemischer Waffen (OPCW) geplant haben, das damals die Vergiftung des russischen Doppelagenten Sergej Skripal untersuchte. Eines der wichtigsten Referenzlabore der OPCW ist jenes in Spiez. Die Agenten sollen dieses gegoogelt und Zugtickets in die Schweiz gekauft haben. 2017 soll der GRU die Anti-Doping-Agentur Wada in Lausanne angegriffen haben.

Wer schläft?

Die meisten Leute interessieren sich nicht für Spionage – ausser in Hollywood-Filmen. Das ist auch verständlich. Es ist normal, wenn für den Einzelnen die Herausforderungen des Alltags im Vordergrund stehen. Dabei scheinen sich viele Leute nicht bewusst zu sein, welche Bedeutung der Nachrichtendienst hat. Er ist unsere erste Verteidigungslinie. Mit dem neuen Nachrichtendienstgesetz hat er endlich die nötigen Möglichkeiten für eine effizientere Arbeit erhalten. Doch das genügt nicht. Er braucht mehr Personal.

Wie viel?

Ich kann keine Zahl nennen. Man wird aber nicht um eine deutliche Budgetaufstockung herumkommen. Die neuen technischen Möglichkeiten bringen der Cyberabwehr nicht viel, wenn es nicht genügend geeignete Spezialisten gibt. Es braucht viel Zeit, um diese zu rekrutieren und auszubilden. Deshalb ist es wichtig, bald damit zu beginnen.

Der Geheimdienst ist auf positive Schlagzeilen angewiesen nach seiner eigenen missglückten Aktion mit Agent Daniel Moser, der in Deutschland aufflog.

Wer redet heute noch von Daniel Moser? Diese Sache ist vergessen. Ausserhalb der Medien stiess sie übrigens auf wenig Beachtung. Aber es stimmt schon: Die Medien berichten meistens negativ über den Nachrichtendienst. Das liegt nicht nur daran, dass positive Schlagzeilen in der Regel nicht interessant sind. Viele Erfolge werden nie bekannt, weil sie eben geheim sind. Die gute Seite der aufgeflogenen Spionageaktivitäten Russlands ist, dass man nun weiss, dass dank der Arbeit unseres Nachrichtendienstes ein Angriff auf eine kritische Infrastruktur von nationalem Interesse – auf das Labor Spiez – verhindert wurde.

Die russischen Agenten stehen als Deppen vom Dienst da. Gehört es aber nicht zum Geschäft, dass riskante Aktionen manchmal derart in die Hose gehen?

Nein. Das dilettantische Vorgehen dieser Agenten hat mich persönlich sehr überrascht. Wir dürfen uns deswegen aber nicht in falscher Sicherheit wiegen. Nach dem aktuellen Wissensstand sind die aufgeflogenen Agenten dem russischen Militärgeheimdienst GRU zuzuordnen. Dieser ist bekannt dafür, mit dem Zweihänder zuzuschlagen, während der zivile Nachrichtendienst FSB vorzugsweise mit dem Florett agiert. Über dessen Aktivitäten in der Schweiz wissen wir viel weniger.

Der «Tages-Anzeiger» stellt die russische Spionage als Gefahr für die Schweiz dar. Die «Weltwoche» hingegen meint, die Geschichten seien vom «Tages-Anzeiger» aufgebauscht worden. Wie sehen Sie das?

Ich halte die Gefahr für real. Einige Artikel mögen zwar tatsächlich etwas aufgebauscht worden sein. Ich finde das in diesem Fall aber sogar legitim, weil damit ein wichtiges Thema auf die Agenda gesetzt wird, das lange Zeit unterschätzt wurde.

Elisabeth Schneider-Schneiter (CVP), die Präsidentin der Aussenpolitischen Kommission sagte, sie habe Mühe, wenn man mit dem Finger nur auf Russland zeige. Können Sie dies nachvollziehen?

Nein, überhaupt nicht. Russland steht in diesen konkreten Fällen als Täter im Mittelpunkt. Es sollte die Aufgabe der Politiker sein, mit dem Finger ehrlich auf Probleme zu zeigen.

Frau Schneider fordert, die Schweiz solle die Sanktionen gegen Russland aufheben.

Angesichts der vorliegenden Tatsachen überrascht mich diese Beurteilung von Frau Schneider ausserordentlich.

Die Amerikaner spionieren uns aber wohl noch stärker aus als die Russen.

Das mag sein. Doch kommt es darauf an, wer uns ausspioniert. Bei demokratischen Staaten ist es weniger ein Problem als bei autokratischen. Jeder Nachrichtendienst verfolgt nationale Interessen. Die CIA zum Beispiel unterstützt die America-First-Politik, was für die Schweiz auf dem Wirtschafts- und Finanzplatz ein Problem darstellen kann. Ansonsten sind unsere Interessen und jene der USA aber fast deckungsgleich. Ein autokratischer Staat hingegen hat immer auch das Ziel, die eigene Opposition im Ausland zu bekämpfen. Deshalb müssen wir uns besonders vor den Nachrichtendiensten Russlands, Chinas und der Türkei in Acht nehmen.

Gaudin sprach Klartext: Russen wollten Labor Spiez diskreditieren

Jean-Philippe Gaudin, Chef des Schweizer Nachrichtendienstes, äusserte sich in der Sicherheitskommission (SIK) des Nationalrats zur Russen-Spionage. «Er informierte uns namentlich über zwei Fälle», sagt SIK-Präsident Werner Salzmann (SVP, BE) auf Anfrage: «Die russischen Spionageangriffe gegen die Welt-Anti-Doping-Agentur Wada und gegen das Labor Spiez. In die Details kann ich nicht gehen, diese sind vertraulich. Aber in beiden Fällen ging es den Russen unter anderem darum, diese Institutionen zu diskreditieren und ihren Ruf zu beschädigen. Auf diese Weise sollten die Untersuchungsresultate der Institute bezüglich russisches Staatsdoping und den Fall Skripal unglaubwürdig gemacht werden.»

Der Auftritt Gaudins, seit bald 100 Tagen im Amt, überzeugte den SIK-Präsidenten Salzmann: «Ich bin in zweifacher Hinsicht beruhigt: Das neue Nachrichtendienstgesetz mit den zusätzlichen Möglichkeiten für die Dienste ist wichtig, es erfüllt seinen Zweck. Der NDB kann derartigen Angriffen heute viel besser begegnen. Und wir konnten uns überzeugen, dass der NDB unter Gaudin sein Augenmerk darauf richtet, die Souveränität der Schweiz gegen Angriffe zu verteidigen.» Nicht äussern will sich Salzmann zur Frage, ob der Bundesrat die Bundesanwaltschaft ermächtigen soll, gegen russische Spione zu ermitteln. «Dazu braucht es mehr Informationen, als wir von der SIK sie haben. Es müssen sehr unterschiedliche Kriterien in Betracht gezogen werden. Ich traue es dem Justizdepartement und dem Aussendepartement zu, die richtigen Entscheide zu fällen.» (HAY)