EUROPAPOLITIK: «Nichts ist sakrosankt»

Rahmenabkommen, Bilaterale, Personenfreizügigkeit: Auch als Altbundesräte streiten Christoph Blocher und Pascal Couchepin herzhaft über die Beziehung Schweiz – EU.

Anna Kappeler
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Christoph Blocher und Pascal Couchepin: zwei Alphatiere im Streitgespräch. (Bild: Selwyn Hoffmann)

Christoph Blocher und Pascal Couchepin: zwei Alphatiere im Streitgespräch. (Bild: Selwyn Hoffmann)

Interview: Anna Kappeler

Der Bundesrat will bis Ende Jahr das institutionelle Rahmenabkommen mit der EU verabschieden, das ist innenpolitisch höchst umstritten. Was halten Sie, Pascal Couchepin und Christoph Blocher, als Altbundesräte von diesem Zeitplan?

Couchepin: Die EU ist in Bewegung und muss neue Wege finden. Ob man mit einem Partner diskutieren soll, der in Schwierigkeiten ist, ist umstritten. Die EU braucht ihre Kräfte für die Verhandlungen mit Grossbritannien, für uns haben sie aktuell keine Zeit. Trotzdem sollten wir den Kontakt beibehalten. An sich ginge damit eine Vereinfachung der schon existierenden Verträge mit der EU einher, das ist also nicht per se dumm.

Aber?

Couchepin: Aber der genaue Inhalt ist unklar. Sehen Sie, der Bundesrat hat Ziele. Ob sich diese in der gesetzten Zeit umsetzen lassen, ist eine andere Sache. Ich habe den Eindruck, der Zeitplan ist ehrgeizig. Nur so viel: Der Rahmenvertrag ist eine zeiteffiziente Vereinfachung der Prozeduren. Ich bin nicht dagegen.

Blocher: Bundesrat und Parlament haben ein Verhandlungsmandat verabschiedet, indem sie sich bereit erklären, EU-Gesetz automatisch zu übernehmen. Ob die Schweizer dies wollen oder nicht. Weigert sich die Schweiz, gibt es Sanktionen der EU. Die EU nennt das Ausgleichsmassnahmen. Und der Europäische Gerichtshof – also fremde Richter – würde entscheiden.

Couchepin: Wir müssen hier eine Lösung finden, bei der wir die Freiheit behalten, Nein sagen zu können. Aber wir können natürlich nicht EU-Recht übernehmen, und dieses dann nach unserem Gusto interpretieren. Das akzeptiert niemand.

Blocher: Hier sind wir uns einig. Und deshalb will ich das EU-Recht gar nicht erst übernehmen. Die EU will das und unser Bundesrat macht mit. Ich nicht. Abhilfe schafft hier die «Fremde Richter»-Volksinitiative.

Couchepin: Wenn man fremdes Recht übernimmt, wird es teilweise zum eigenen Recht. Wenn wir einen Vertrag mit der Welthandelsorganisation übernehmen, akzeptieren wir fremdes Recht. Das ist für mich kein Problem.

Verhandeln die heutigen Bundesräte hart und clever genug? Hat die EU uns nicht gezeigt, wie man auf Verhandlungsbegehren reagiert? Mit einem knappen Nein...

Couchepin: Nun, beim Rahmenabkommen hat der Bundesrat ein Verhandlungsmandat. Ob man dieses ändern soll, liegt nicht mehr an mir zu entscheiden.

Blocher: Das Mandat war falsch. Wir hätten der EU sagen sollen und sagen können, dass wir keine Abkommen wollen, die uns institutionell binden und die direkte Demokratie ausschalten.

Ist der bilaterale Weg in der Schweiz sakrosankt?

Couchepin: In der Politik ist nie etwas sakrosankt. Bis jetzt ist dieser Weg ein guter, den wir weitergehen sollten. Das sieht auch das Schweizer Volk so. Vielleicht ist dieser Weg irgendwann nicht mehr möglich, weil die EU keine bilateralen Verträge mehr eingeht. Bis es aber so weit ist, verhandeln wir weiter.

Blocher: Seit 700 Jahren machen wir bilaterale, also zweiseitige Verträge. Heute wissen wir: Der bilaterale Weg funktioniert sehr wohl. Wir von der SVP sind für den bilateralen Weg, aber nicht für jeden bilateralen Vertrag.

Couchepin: Ich auch nicht.

Blocher: Wir beide haben die Differenz bei der Personenfreizügigkeit. Rein juristisch würden dann wegen der Guillotineklausel auch sechs andere Verträge hinfällig. Das ist in Kauf zu nehmen, auch wenn es nicht das Ziel ist. Und die EU wird dann auch nachgeben – weil sie ein immenses Interesse an den anderen Verträgen hat.

Pascal Couchepin, einverstanden, dass die EU nachgeben würde?

Couchepin: Ich weiss im Gegensatz zu Herrn Blocher nicht, was die EU machen würde. Er behauptet, die EU würde akzeptieren, was er will. Das ist ein wenig wagemutig.

Blocher: Bei jeder Verhandlung überlege ich, was das Interesse der Gegenseite ist. Selbst Angela Merkel hat nach dem Ja zur Masseneinwanderungs-Initiative erklärt, dass man deswegen die anderen Verträge nicht fallen lassen würde, weil es nicht im Interesse der EU sei.

Couchepin: Nach dem Ja waren wir in Schwierigkeiten. Dank der intelligenten Lösung des Parlaments konnten wir diese lösen – weil wir die Personenfreizügigkeit mit der EU nicht angreifen.

Der Widerspruch in der Verfassung bleibt. Das Ja zum Zuwanderungsartikel zeigt, das Volk will beides: Bilaterale und Kontingente. Wie diesen Widerspruch auflösen?

Couchepin: Der Beweis, dass dieser Widerspruch wenigstens kurzfristig annehmbar ist, ist der, dass die SVP nicht das Referendum gegen die Parlamentsumsetzung ergriffen hat. Die SVP scheint zumindest provisorisch einverstanden zu sein mit der Umsetzung.

Blocher: Nein, denn die Verfassungsbestimmung bricht mit dem Prinzip des freien Personenverkehrs.

Couchepin: Warum haben Sie das nicht bereits im Abstimmungskampf gesagt?

Blocher: Habe ich, immer. Dieser Widerspruch mit der EU hätte aus dem Weg geräumt werden müssen. Die EU aber hat gesagt, wir verhandeln nicht – entgegen ihrer Vertragsverpflichtung. Und warum wir kein Referendum ergriffen haben, kann ich Ihnen auch sagen: Wenn ein Referendum gegen ein neues Gesetz ergriffen und dieses neue Gesetz dann abgelehnt wird, dann gilt noch immer das bisherige Gesetz. Es hätte sich also gar nichts am Widerspruch geändert!

Couchepin: Die wahre Begründung ist doch: Sie wollen gar keine Diskussion über die Personenfreizügigkeit mit der EU, weil Sie diese verlieren würden.

Blocher: Sie werden mir zugestehen, dass ich meine Beweggründe besser kenne.

Couchepin: Jaja, das ist jetzt protokolliert. Aber ich kenne die Politik gut genug, um jemanden interpretieren zu können. Wenn wir Zugang zum europäischen Binnenmarkt wollen, können wir doch nicht einen der Grundpfeiler der EU – eben die Personenfreizügigkeit – kündigen.

Christoph Blocher, wenn Sie den Fall der Personenfreizügigkeit in Kauf nehmen, müssten Sie dann nicht auch auf den Zugang zum europäischen Binnenmarkt verzichten?

Blocher: Nein, für den Zugang zum Binnenmarkt ist das Freihandelsabkommen aus den 70er-Jahren entscheidend. Und nicht die Bilateralen I. Wir sind nicht Mitglied des Binnenmarktes und wollen es auch nicht sein. Sonst müssten wir ja alle Gesetze des Binnenmarktes übernehmen. Wir wollen und haben Zugang zum Binnenmarkt, aber keine Mitgliedschaft.

Couchepin: Was ist der Unterschied? Ich will Zugang zum Binnenmarkt, dafür akzeptiere ich einige Bedingungen der EU wie eben die Personenfreizügigkeit.

Blocher: Deutschland etwa ist nicht Mitglied des schweizerischen Binnenmarktes, aber sie haben den vollen Zugang. Das ist der Unterschied: Wer im Binnenmarkt ist, muss die Binnenmarkt-Gesetzgebung übernehmen. Und: Auch ohne Personenfreizügigkeit kann man Zugang zum Binnenmarkt haben.

Couchepin: Nein, das ist nicht möglich. Der Zugang hat seine Kosten. Wobei die Personenfreizügigkeit für mich keine Kosten sind, sondern ein Vorteil.

Abschliessende Frage: Gibt es den freien Personenverkehr in zehn Jahren noch?

Couchepin: In zehn Jahren sind wir wahrscheinlich beide tot.

Blocher: Also ich werde in zehn Jahren erst pensioniert. (lacht)

Eine Haltung dazu werden Sie wohl gleichwohl haben?

Blocher: Zum heutigen Zeitpunkt weiss das niemand. Wir wollen, dass man in der Schweiz Leute aus dem Ausland anstellen kann, wenn man sie braucht und in der Schweiz nicht findet. Aber die Masseneinwanderung ist zu verhindern.

Couchepin: Das ist nicht mehr meine Sorge. Aber für meine Kinder und meine Enkel bleibt die Personenfreizügigkeit auch in zehn Jahren noch wichtig. Ob es sie dann noch geben wird, on verra.

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