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Interview

Empa-Chef Gian-Luca Bona sorgt sich um den Forschungsstandort Schweiz: «Uns Schweizern fehlt der Hunger»

Der Direktor der Materialprüfungs- und Forschungsanstalt Empa, Gian-Luca Bona, befürchtet, dass der Forschungsstandort Schweiz bei einem Nein zum Rahmenabkommen abgehängt würde.
Roman Schenkel
Empa-Direktor Gian-Luca Bona steht in einem Labor in Dübendorf vor einer Anlage, die beispielsweise für Solarzellen dünne Schichten herstellen kann. Nebst Dübendorf verfügt die Empa weitere Standorte in St. Gallen und in Thun, wo sie insgesamt rund 1000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter beschäftigt. (Bild: Boris Bürgisser, 4. Juni 2019)

Empa-Direktor Gian-Luca Bona steht in einem Labor in Dübendorf vor einer Anlage, die beispielsweise für Solarzellen dünne Schichten herstellen kann. Nebst Dübendorf verfügt die Empa weitere Standorte in St. Gallen und in Thun, wo sie insgesamt rund 1000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter beschäftigt. (Bild: Boris Bürgisser, 4. Juni 2019)

Empfangen wird der Besucher bei der Empa von Mujinga Kambundji. Allerdings nicht von der Sprinterin selber, sondern von dem nach ihr benannten Gefährt «Mujinga», das im Empfangsbereich ausgestellt ist. Das von Studenten und Doktoranden der ETH und Empa entwickelte Fahrzeug hat 2018 in Los Angeles am Hyperloop-Wettbewerb von Tesla-Chef Elon Musk teilgenommen. Der Unternehmer will in Zukunft Menschen und Güter mit Hochgeschwindigkeit durch eine Vakuumröhre transportieren. Mitte Juli wird das Schweizer Team mit einer komplett neu konstruierten Kapsel in den USA an den Start gehen. Die Transportkapsel mit Namen «Claude Nicollier» hat letzte Woche einen ersten Test in Dübendorf bestanden, erzählt Empa-Direktor Gian-Luca Bona, der den Besucher persönlich am Empfang abholt. Seine Begeisterung für die Forschung ist spürbar.

Mars-Anzug, selbstkrümmendes Holz, Superbatterien, Solarinseln. Die Empa ist ein Gemischtwarenladen, die Forschung enorm vielfältig. Haben Sie den Überblick, woran Ihre Angestellten forschen?

Gian-Luca Bona: Der Grund für die Vielfalt ist simpel: Unsere Forschungsergebnisse sind ein Abbild der Bedürfnisse der Schweizer Wirtschaft. Auf diese konzentrieren wir uns, um der Wirtschaft mit unserer Forschung neue Impulse zu verleihen. Ich würde aber lügen, wenn ich behaupten würde, ich hätte den kompletten Überblick. Aber dafür haben wir ja ein Team von Direktionsmitgliedern, in dem wir die verschiedenen Bereiche aufgeteilt haben.

Die Gefahr, dass man sich verzettelt ist nicht vorhanden?

Die besteht in der Tat. Daher überarbeiten wir regelmässig unser Portfolio. Es ist wichtig, den Fokus zu behalten. Bei rund 1000 Mitarbeitenden, davon etwas über 500 Forschenden kommen viele gute Ideen zusammen. Wir können nicht jeder hinterherrennen. Damit wir unseren Kompass richtig justieren, haben wir zum einen das Ohr an der Grundlagenforschung. Wir beschäftigen rund 200 Doktoranden und 120 Postdocs. Auf der anderen Seite haben wir einen regen Austausch mit industriellen Partnern. Dort versuchen wir zu erfahren, wo der Schuh der Unternehmen drückt.

Welches Forschungsprojekt begeistert Sie aktuell am meisten?

Da gibt es einige. Wir drucken beispielsweise Bohrer für die minimal invasive Chirurgie. Wenn ein Chirurg ein Implantat einsetzen will, kommt er beim Bohren nahe an Nervenbahnen heran. Diese darf er nicht verletzen. Wir haben einen Bohrkopf entwickelt, der beim Bohren ein elektrisches Feld aufbaut. Dieses Feld spürt den Nerv, wenn der Bohrer in seine Nähe kommt, und reizt ihn. Darauf reagiert der Patient. Der Chirurg kann dies mit einer Messung feststellen und das Bohren sofort stoppen. Bei diesem Projekt kommt vieles zusammen: Wir verwenden mit dem 3D-Druck eine neue Technologie, dabei kommen neue Materialien zum Einsatz, und die Entwicklung hat einen unmittelbaren Impact auf die praktische, in diesem Fall klinische Anwendung zum Wohle der Patienten.

Das Beispiel zeigt, die Empa betreibt Hightech-Forschung. Allerdings tönt «Materialprüfung» altbacken. Täuscht es oder fliegen die Leistungen der Empa etwas unter dem Radar der Öffentlichkeit?

Die Empa hat sich in den letzten 20 Jahren stark gewandelt. Früher waren wir eine klassische Prüfanstalt, deshalb werden wir manchmal auch heute noch etwas unterschätzt. Heute sind wir aber ein modernes Materialforschungsinstitut, das Innovationen anstösst. Klassische Prüfungen haben wir fast komplett ausgelagert. Wir machen nur noch die komplizierten Fälle. Unter dem Strich sind das unter 10 Prozent unserer Aktivitäten. Es ist ein kleiner, aber hochkomplexer Bereich. Darin fällt zum Beispiel die Untersuchung des Einsturzes der Morandi-Brücke in Genua oder die verschiedenen Gutachten im Dieselskandal.

Bekommen Sie genug Mittel für Ihre Forschung?

Die Empa erhält 106 Millionen aus dem ETH-Grundtopf von insgesamt 2,5 Milliarden Franken. Das entspricht etwa vier Prozent. Der Grossteil, nämlich rund 75 Prozent, geht an die beiden Hochschulen ETHZ und EPFL. Dazu «verdienen» wir noch rund 65 Millionen Franken hinzu. Diese kommen aus der Zusammenarbeit mit der Industrie, aus Forschungsprojekten der EU, Projekten des Schweizerischen Nationalfonds und der Innosuisse, aber auch direkt durch Aufträge von Bundesämtern. Das ist unser Budget, damit arbeiten wir.

Ein Nein zum Rahmenabkommen wäre schlecht für Ihr Budget.

Meine primäre Sorge ist nicht das Geld, sondern die Zukunft unserer Industrie. Denn die Forschung, welche die Empa macht, soll letztlich den Wohlstand in unserem Land sichern helfen. Wir wissen alle, dass die Schweiz stark mit Europa verbunden ist, in vielschichtiger Art und Weise. Wenn wir das Verhältnis zu Europa nicht regeln können, haben wir ein Problem. Wächst die rechtliche und politische Unsicherheit an, würde dies zu einer weiteren Abwanderung der Spitzenindustrie führen.

Aber Geld ist ein wichtiger Faktor.

Auf jeden Fall. Die Schweiz war in den letzten Jahren stets Nettobezüger, weil wir sehr erfolgreich waren in diesen internationalen Projekten. Ein Ausschluss von den europäischen Geldtöpfen wäre schlimm genug, meiner Meinung nach aber weitaus schlimmer wäre, dass sich die Schweizer Forschung dem internationalen Wettbewerb nicht mehr stellen und in diesen Konsortien mitarbeiten könnte. Der offene Austausch ist in der Forschung zentral.

Wäre ein Ausschluss von Horizon Europe, dem nächsten Forschungsprogramm der EU, überhaupt eine zwangsläufige Folge von einem Nein zum Rahmenabkommen?

Davon muss man ausgehen. Direkt tangiert das Abkommen die Teilnahme am Forschungsprogramm zwar nicht, aber es ist in den Köpfen der Politiker. Wenn ich in Brüssel mit meinen internationalen Kollegen auf der gleichen Ebene spreche, dann haben wir Schweizer Forscherinnen und Forscher ein sehr hohes Ansehen. Sobald es aber auf die politische Ebene geht, wird derzeit viel Zurückhaltung geübt. Brüssel will das übergeordnete Rahmenabkommen unter Dach und Fach bringen.

Nach der Masseneinwanderungs-Initiative legte die EU die Beteiligung der Schweiz am europäischen Forschungsprogramm vorübergehend auf Eis. Was waren die Folgen?

Die Folgen waren für uns direkt spürbar. Wir waren in verschiedenen EU-Projekten Lead-Partner. Dabei konnten wir Themen und die Richtung bestimmen, Forscher um uns herumscharen und mit industriellen Partnern Projekte anstossen. Diese Projektleitung war damals für eine gewisse Zeit nicht mehr möglich, in neu anlaufenden Projekten waren wir nur noch ein Partner unter vielen. Zudem kam es in vielen Projekten zu Verzögerungen. Die Folge war, dass die Zahl der EU-Projekte bei uns relativ stark zurückging.

Wie stark war der Rückgang?

Rund 15 Prozent. Inzwischen haben wir die Zahl, die wir vor dieser Episode hatten, fast wieder erreicht. Das lag vor allem daran, dass die «Störung» relativ kurz war. Hätte sie länger gedauert, wäre der Rückgang wohl massiver gewesen. Kriegt die Schweiz Probleme, sehen das die EU-Länder als Chance. Der Neid ist relativ gross. Die EU hat ja nicht weniger Geld zur Verfügung, wenn die Schweiz nicht dabei ist. Die anderen Bezüger müssen dann das Geld mit einem starken Wettbewerber weniger teilen.

Wirtschaftshistoriker Tobias Straumann sagte kürzlich, die Bedeutung des Rahmenabkommens für die Schweiz werde überschätzt.

Ich möchte mich nicht dazu äussern, ob jetzt dieser oder ein anderer Vertrag der richtige ist für die Schweiz. Ich weiss aber – und das kann jeder Historiker bezeugen – die Beziehungen zu unseren Nachbarländern sind immer entscheidend. Wenn die EU in Schwierigkeiten ist, dann spürt dies auch die Schweiz. Ich warne davor, ein Nein zum Rahmenabkommen auf die leichte Schulter zu nehmen. Unternehmen in der Schweiz haben einen guten Standort, aber sie müssen sich in einem harten Wettbewerb und unter schwierigen Umständen behaupten. Wir müssen unser Verhältnis mit der EU deshalb aktiv und konstruktiv regeln.

Könnte man nicht mit Ländern wie Grossbritannien, China oder den USA stärker zusammenarbeiten?

Wir sind als Empa eingebettet in ein weltweites Netzwerk. Es gibt etwas mehr als 50 vergleichbare Institutionen. Das ist ein loser, manchmal aber auch intensiver und befruchtender Austausch. Für die Schweizer Wirtschaft ist aber nun einmal die EU zentral. Ein sehr hoher Anteil der Wertschöpfung von Schweizer Firmen – über 60 Prozent – wird in Europa erwirtschaftet.

Die Schweiz hat herausragende Forscher, trotzdem sind Start-ups von Weltrang selten. Weshalb?

Das ist tatsächlich erstaunlich. Eigentlich hat die Schweiz eine durchaus lebendige und wachsende Start-up-Szene, die überaus erfolgreich ist. Gut 85 Prozent dieser Start-ups überleben die ersten fünf Jahre. Im Silicon Valley, wo ich mehrere Jahre geforscht habe, ist diese Quote deutlich tiefer. Wenn der Erfolg aber einmal da ist, starten amerikanische Start-ups dank dem grossen US-Markt oft gleich richtig durch, Schweizer nicht, obwohl der EU-Markt noch grösser ist.

Woran liegt das?

Die Grösse der Schweiz spielt eine gewisse Rolle. Der Binnenmarkt ist begrenzt. Hinzu kommen gewisse Standortnachteile. Das beginnt mit unserer Kultur: Hierzulande ist Scheitern schon beinahe ein Stigma. In den USA ist das gerade umgekehrt. Misserfolg gehört dazu. Die zweite Erklärung liegt im Geld. Zwei bis drei Millionen Franken können erfolgversprechende Start-ups auch hier relativ leicht beschaffen. Wenn es aber länger dauert und deutlich mehr Geld benötigt wird, ist es gerade in der Materialforschung oder in der Medizinaltechnik enorm schwierig. In der Schweiz fehlen die finanziellen Vehikel, um Start-ups zu unterstützen. Bei Pensionskassen liegen Hunderte Milliarden Franken, dennoch gelingt es uns nicht, einen Fonds zu schaffen, der auch Risikoprojekte mit substanziellen Mitteln unterstützen kann.

Die aufgegleisten Fonds wie etwa die Swiss Entrepreneurs Foundation mit 500 Millionen Franken reichen also nicht aus?

Das ist eine gute Sache. Es ist der richtige Schritt. Aber es braucht mehr! Die Schweiz hat oft Mühe mit «think big». Wir haben nicht die Mentalität, die ich im Silicon Valley, in Boston, in Shanghai oder neu auch in Berlin erlebe. Uns Schweizern fehlt der Hunger, und wir tendieren zu übermässiger Reglementierung. Auswertungen zeigen, dass der grössere Teil der Firmengründer in der Schweiz Ausländer sind.

Themenwechsel: Im letzten halben Jahr geriet die ETH Zürich wegen eines Mobbingfalls in die Schlagzeilen, im Februar wurde ein ähnlicher Fall auch an der Empa bekannt. Ein Professorenpaar soll Empa-Angestellte schikaniert haben. Wie ist der Stand der Dinge?

Ich möchte anmerken, dass es sich bei uns nicht um einen Mobbingfall handelt. Infolge unterschiedlicher Auffassung bezüglich Personalführung haben wir einvernehmlich vereinbart, dass die betreffende Person längstens bis Ende 2020 für die Empa tätig sein wird. Dadurch wird sichergestellt, dass die laufenden Dissertationen abgeschlossen werden können.

Der beschuldigte Professor arbeitet weiterhin bei der Empa?

Der betroffene Forscher ist Angestellter bzw. Professor an der ETH Zürich. In dieser Funktion benutzt er gewisse Forschungsanlagen an der Empa.

Der ETH-Bereich wurde durch die Vorwürfe arg durchgeschüttelt.

Grundsätzlich kann ich dazu sagen, dass Mobbing kein ETH-spezifisches Problem ist. In meinem Berufsleben hab ich immer wieder solche und ähnliche Konflikte mitbekommen.

Weshalb sind gerade Professoren anfällig auf Machtmissbrauch?

Mobbing und Machtmissbrauch kommen verstärkt dort vor, wo Spitzenleistungen erbracht werden. Forscher sind ambitiös, sie wollen die Besten ihres Fachs sein. Da werden schon mal die Ellbogen ausgefahren, manchmal vielleicht auch mehr. Ich vergleiche es gerne mit Spitzensport. Professoren werden nur Professoren, wenn sie zeigen können, dass sie in ihrem Bereich einzigartig sind. Reibung ist in einem solchen Umfeld fast unvermeidbar.

Wie verhindern Sie, dass aus Reibereien Mobbing wird?

Bei der Betreuung von Doktoranden haben wir klare Regeln. Doktoranden erhalten neben dem Doktorvater einen weiteren Betreuer, und wir haben bereits seit längerem spezifische Ombudspersonen. So bemerken wir rasch, wenn Studierende die Gruppe wechseln wollen oder gar ihre Dissertation aufgeben. Das sind Warnsignale. Dadurch sollen Konflikte frühzeitig erkannt werden. Ganz werden solche Fälle aber nie vermeidbar sein. Wichtig ist, dass man proaktiv ist und relativ rasch eine Lösung finden kann.

Trotz diverser Förderprogramme ist der Frauenanteil im ETH-Bereich unterdurchschnittlich. Weshalb?

Ich bin der Meinung, der müsste tatsächlich viel höher sein. In vielen Bereichen sind wir ETH-bereichsintern aber über dem Durchschnitt. Beispielsweise haben wir in einigen Fachbereichen mehr Doktorandinnen als Doktoranden. Je höher man aber gelangt, desto unausgeglichener wird das Verhältnis. Besonderen Nachholbedarf haben wir im Mittelbau. Es fällt uns schwer, Abteilungs- und Gruppenleiterinnen zu finden. Wir haben zwar entsprechende Fördermodelle, aber die haben bis jetzt noch wenig gefruchtet. Zuoberst, in der Direktion also, haben wir zwei Frauen. Darüber bin ich sehr froh.

Was tun Sie denn konkret?

Wir haben eine Kinderkrippe auf dem Campus, Förderprogramme für Forscherinnen, flexible Arbeitsmöglichkeiten für berufstätige Eltern und Erleichterungen bei Schwangerschaften. Am meisten Sorge habe ich jedoch beim Nachwuchs generell.

Inwiefern?

In der Primarschule haben Kinder noch Freude an den naturwissenschaftlichen Fächern, aber in der Oberstufe hängen viele ab. Hier müssen wir Gegensteuer geben. Es ist zentral, dass unsere Schülerinnen und Schüler eine gute Grundlage in Mathematik und in den Naturwissenschaften haben. Gerade heute, wo wir so viele offene Punkte in Umweltfragen haben.

Die Diskussion um die Klimakrise könnte da Abhilfe schaffen.

Es freut mich, dass sich die Jugend dieser Themen annimmt und dafür auf die Strasse geht. Ich hoffe, dass möglichst viele davon ein technisches oder naturwissenschaftliches Studium beginnen. Die Schweiz hat dort eine grosse Lücke an gut ausgebildetem Personal.

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