«Ein Lernprozess fand nie statt»

Der Jurist Niklaus Oberholzer, heute Präsident der St. Galler Anklagekammer, war einer der beiden ausserordentlichen Untersuchungsrichter der PUK EJPD. Aus dem Fichenskandal seien keine Lehren gezogen worden, meint er.

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Niklaus Oberholzer: «Mal darlegen, was das Sammeln bringt!» (Bild: Katja Nideröst)

Niklaus Oberholzer: «Mal darlegen, was das Sammeln bringt!» (Bild: Katja Nideröst)

Herr Oberholzer, wenn Sie hören, was jetzt wieder im Staatsschutz passiert ist, welche Erinnerungen werden da in Ihnen wach?

Niklaus Oberholzer: Der Vergleich zu PUK 1989 liegt auf der Hand. Damals kritisierte man im wesentlichen dasselbe, was jetzt auch von der Geschäftsprüfungsdelegation kritisiert wird.

Und das heisst konkret?

Oberholzer: Gemeinsam ist sicher der Sammeleifer, weiter die Nichtgewichtung und Nichtüberprüfung der Informationen. Will heissen: Man sammelt mal drauflos und weiss gar nicht recht, ob man das braucht.

Man hofft einfach, irgendwann in der Zukunft würden diese Daten dann schon mal von Relevanz sein.

Nach diesen erneuten Vorfällen ist die Empörung über den Staatsschutz gross, wenn man sich heute durch die Presse liest. Haben Sie dafür Verständnis?

Oberholzer: Ich hatte nicht einmal so sehr den Eindruck, dass da Empörung herrscht.

Ist es nicht viel eher Resignation? Kommt noch dazu: Die Sensibilisierung im Zusammenhang mit der Preisgabe von persönlichen Daten, sie ist in den letzten zwanzig Jahren gesunken – obwohl die Gefahren grösser geworden sind.

Sie sprechen das Internet und die sozialen Netzwerke an…

Oberholzer: Diese Datensammlungen sind allüberall: Google, Apple, Facebook und jetzt halt auch der Staatsschutz. Der Stellenwert der Privatsphäre ist mehr und mehr relativiert worden in den letzten Jahren.

Zurück zum Staatsschutz! Mindestens etwas ist doch anders als vor zwei Jahrzehnten: Die Kontrolle hat ja diesmal funktioniert – wenn auch sehr harzig. Einverstanden?

Oberholzer: Wenn das Parlament bei Kontrollen in Zeitabständen von zwanzig Jahren quasi immer wieder zum selben Ergebnis kommt, dann stimmt doch irgendetwas nicht. Ein Lernprozess scheint auf der Ebene der Verwaltung nicht stattgefunden zu haben.

Nun hat man beim Staatsschutz doch eigentlich nichts weniger getan, als Gesetze nicht zu befolgen. Wer sich so verhält, gehört doch nach landläufigem Verständnis bestraft. Wie ist es denn hier? Wird das für die Verantwortlichen solche Folgen haben?

Oberholzer: Ich bin völlig dagegen, dass man meint, strukturelle Probleme auf diese Art lösen zu können.

Um es anhand eines aktuellen Beispiels zu erklären: Das Bohrloch im Golf von Mexiko schliesst sich ja auch nicht, nur weil man den obersten BP-Manager vor Gericht stellt. Aber zugegeben, es ist eine typische Reaktion in der heutigen Zeit: Taucht irgendwo ein kleineres oder grösseres Problem auf, sucht man möglichst rasch nach einem Sündenbock und glaubt, damit sei auch das Problem aus der Welt geschafft.

Das wäre wohl die falscheste Reaktion auf den GPDel-Bericht, wenn man nun einfach Köpfe fordern würde. Dann kann man fast sicher sein, dass es einfach so weitergeht wie bisher.

Es gibt Leute, die sagen, das Problem sei dann gelöst, wenn man den Staatsschutz abschaffe. Dann sammle auch niemand mehr. Was sagen Sie zu dieser Argumentation?

Oberholzer: Ich habe mindestens ein gewisses Verständnis für diese Position. Wenn man die letzten zwanzig Jahre anschaut, hat sich nichts bewegt.

Ich bin der Meinung, man müsste vielleicht einmal abklären, welchen Nutzen denn der Staatsschutz überhaupt bringt. Wir sollten von diesen Diensten doch auch einmal verlangen dürfen, dass sie uns konkret darlegen, was ihre Sammeltätigkeit und ihre Arbeit ganz allgemein zur Sicherheit der Gesellschaft beigetragen haben. Sollte das Ergebnis einer solchen Abklärung «Nichts!» sein, dann wäre doch wie bei einer Abteilung in einer Firma oder beim Staat die Diskussion zu führen, ob es diese noch braucht.

Nun ist anzunehmen, dass sich im Parlament keine Mehrheit für die Abschaffung finden wird. Was fordern Sie vor diesem Hintergrund?

Oberholzer: Ich war schon immer ein Verfechter davon, dass man Abklärungen, die sich gegen Personen richten, in denen Daten gesammelt werden, innerhalb eines formellen Verfahrens macht.

Das heisst konkret?

Oberholzer: Wenn der Staatsschutz den Verdacht hat, dass bestimmte Personen – sagen wir – Vorbereitungshandlungen im

Bereich Terrorismus treffen, dann hätte man im Strafrecht das nötige Instrumentarium: Man kann eine Untersuchung eröffnen und normal durchführen. Der grosse Vorteil dabei: Die Untersuchung muss auch einmal abgeschlossen werden. Wenn man also Informationen gesammelt hat, muss man sich entscheiden, ob das Material für weiterführende Abklärungen oder gar für eine Verurteilung reicht oder nicht. Wenn es nicht reicht, ist man gezwungen, die «Übung» abzubrechen.

Das ist ja eines der Probleme dieser Datensammlungen: Es wird nicht zielorientiert auf eine konkrete Gefährdung hin operiert, und man legt sich keine Rechenschaft über seine Tätigkeit ab.

So gäbe es also gezwungenermassen feste Regeln für das Sammeln von Informationen…

Oberholzer: Der allergrösste Vorteil scheint mir vor allem auch präventiver Art zu sein: Ein formelles Verfahren kann man ebenfalls völlig geheim durchführen.

Aber eines Tages – selbstverständlich erst dann, wenn keine Gefährdung mehr besteht – müssen die Betroffenen darüber informiert werden und Gelegenheit zur Stellungnahme zu den gesammelten Daten und den Vorwürfen gegen sie erhalten. Stellen Sie sich vor: Wenn der Staatsschutz irgendwann – und sei es in fünfzehn oder in dreissig Jahren – seine Aktivitäten offenlegen müsste, dann würde dies wahrscheinlich einen Prozess des Umdenkens auslösen.

Beim einzelnen Staatsschützer, meinen Sie.

Oberholzer: Ja. Wenn der einzelne Beamte weiss, dass er nie den Wahrheitsbeweis antreten muss für das, was er jemandem vorwirft, dann ist auch die Sensibilisierung für korrekte Datenerfassung an einem geringen Ort. Die Kontrolle durch das Parlament ist letztlich ja auch nur eine indirekte. Nur der Direktbetroffene kann ja in aller Regel sagen, ob die über ihn gesammelten Daten nun zutreffen oder nicht.

Interview: Richard Clavadetscher