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Interview

Bundespräsident Maurer warnt vor Nein zur AHV-Steuervorlage: «Das Vertrauen wäre auf Jahre hinaus zerstört»

Eine Ablehnung des AHV-Steuer-Deals würde Steuereinnahmen gefährden, warnt Bundespräsident Ueli Maurer. Und in Sachen Klima betont er, dass er 30 Jahre nie geflogen sei: «Ich bin umweltbewusst.»
Othmar von Matt und Lorenz Honegger
Bundespräsident Ueli Maurer: «Ich kritisiere die Medien vielleicht alle halbe Jahre. Die Medien kritisieren täglich.» (Bild: Severin Bigler)

Bundespräsident Ueli Maurer: «Ich kritisiere die Medien vielleicht alle halbe Jahre. Die Medien kritisieren täglich.» (Bild: Severin Bigler)

Am 19. Mai stimmen wir über die AHV-Steuervorlage ab. Wie zuversichtlich sind Sie, dass es diesmal ein Ja gibt?

Ueli Maurer: Es wird knapp, ich sehe die Chancen bei 50:50.

Die Umfragen deuten auf ein Ja hin.

Ich bin persönlich eher noch skeptisch. Die Reaktionen an Veranstaltungen sind durchmischt. Die Leute stellen viele Fragen. Medien schiessen sich gegen die Vorlage ein.

Wo liegt die Problematik?

Am umstrittensten ist die Verknüpfung von Steuerreform und AHV-Vorlage.

Ist die Vorlage zu komplex?

Sie ist nicht komplexer als frühere Abstimmungsvorlagen. Sie ist sogar relativ einfach zu verstehen. Es sind gewisse Medienschaffende, die schreiben, sie sei komplex.

Woher kommt das Unbehagen?

Steuervorlagen hatten es immer schwer. Ich stelle auch eine zunehmende Skepsis gegenüber der politischen Obrigkeit fest. Das Vertrauen in Bern ist etwas gestört.

Sie warnen vor nachhaltigem Schaden für die Schweizer Wirtschaft.

Ein Nein gefährdet die Steuereinnahmen generell. Heute werden 50 Prozent der direkten Bundessteuer von den Firmen bezahlt. Erodiert dieser Anteil, müssten andere mehr Steuern bezahlen. Ein Ja hingegen führt dazu, dass das Steuersubstrat gehalten oder gar erweitert werden kann.

Tatsächlich? Mit dieser Vorlage werden doch nur die Steuern der Unternehmen gesenkt.

Wandern bei einem Nein Firmen ab, hat der Staat ein Loch in der Kasse. Das könnte dazu führen, dass im schlimmsten Fall die natürlichen Personen diese Lücke stopfen müssten.

Wie gross wäre dieses Loch?

Es ist ein schleichender Prozess. Wir haben schon jetzt Firmen, die Investitionen sistiert haben, weil sie die Abstimmung abwarten. Mir sind zwei Fälle bekannt, bei denen Investitionen in Milliardenhöhe zurückgehalten werden. Es geht um Tausende von Arbeitsplätzen. Zudem kommen Firmen gar nicht mehr erst in die Schweiz. Die schwerwiegendste Folge eines zweiten Neins zu einer Reform bei den Unternehmenssteuern aber wäre der Vertrauensverlust in den Wirtschaftsstandort Schweiz. Ein zweites Nein würde dieses Vertrauen zerstören. Fehlendes Vertrauen führt aber zu einem Verlust von Arbeitsplätzen und zu Steuerausfällen. Bei einem zweiten Nein verliert die Schweiz, was sie über Jahre aufgebaut hat.

Glauben Sie nicht, dass die Bevölkerung den Ernst der Lage erkennt?

Ich gehe davon aus, dass der Grossteil der Bevölkerung realisiert, was auf dem Spiel steht. Mehr Sorgen macht mir die Medienberichterstattung. Sie ist oft oberflächlich.

Ist es nicht zu einfach, die Schuld den Medien zuzuschieben?

Es sind nicht nur die Medien. Aber sie tragen nicht viel dazu bei, dass die Vorlage verständlicher wird.

Was erachten Sie als oberflächlich?

Man schreibt, die Vorlage sei kompliziert, ein Deal, ein Kuhhandel. Schon mit der Wortwahl wird versucht, die Vorlage als etwas Zweifelhaftes darzustellen. Etliche Medienschaffende sehen zwar die Notwendigkeit der Vorlage ein, aber die kritischen Untertöne überwiegen.

Bundespräsident Ueli Maurer in seinem Büro im Bernerhof Bern. (Bild: Severin Bigler, 18. April 2019)

Bundespräsident Ueli Maurer in seinem Büro im Bernerhof Bern. (Bild: Severin Bigler, 18. April 2019)

Es heisst immer wieder, die Schweiz sei ein attraktiver Wirtschaftsstandort. Die Steuern sind dabei nur ein Faktor.

Natürlich werden bei einem Nein nicht alle Firmen die Schweiz verlassen. Aber es werden sicher keine neuen kommen. Auch, weil wir dann auf der schwarzen Liste der EU landen. Schon heute müssen Unternehmen aus der Schweiz bei jeder Offerte im Ausland versichern, dass sie nicht als Statusgesellschaft besteuert und damit indirekt vom Staat subventioniert werden. Sonst erhalten sie keine Aufträge mehr. Das erzählte mir der Chef einer Transport-Firma. Schaffen wir die Statusgesellschaften nicht ab, haben unsere Firmen Probleme beim Export in die OECD-Staaten. Die Folge wäre, dass sie Tochtergesellschaften im Ausland gründen. Das führt zu einem Verlust von Arbeitsplätzen und Steuersubstrat.

Käme die Schweiz bei einem Nein sofort auf die schwarze Liste?

Erst nach einer nächsten Sitzung der EU, wohl Anfang 2020. Es spielt aber gar keine Rolle, ob wir formell auf der Liste landen oder nicht. Die einzelnen Staaten werden sofort handeln.

Grünen-Präsidentin Regula Rytz sagt, die Gemeinden wären Verlierer der Vorlage, nach dem Prinzip: Den Letzten beissen die Hunde.

Der Gemeindeverband stimmt der Vorlage klar und deutlich zu. Die Gemeinden wissen, dass sie weniger Geld in der Kasse haben, wenn nach einem Nein Unternehmen wegziehen.

Die Tamedia-Umfrage zeigt, dass die Zustimmung bei den 18- bis 34-Jährigen am tiefsten ist.

Hier spielt sicher die Angst der Befragten eine Rolle, ob sie noch AHV erhalten. Diese Bedenken nehmen wir mit der AHV-Reform auf. Die Jungen machen einen Denkfehler, wenn sie Nein sagen zur AHV-Steuervorlage: Denn der Steuerteil sichert innovative Arbeitsplätze – also die Basis für ihren künftigen Erwerb.

Was müsste die Schweiz tun bei einem Nein?

Einen Plan C ausarbeiten. Doch das wäre in jedem Fall eine massiv schlechtere Lösung. Und das Vertrauen in die Schweiz wäre auf Jahre hinaus zerstört.

Auch bei einem Ja ist die Schweiz nicht aus dem Schneider: In der OECD laufen Bestrebungen, Gewinne dort zu besteuern, wo sie anfallen.

Diese Diskussion gibt es. Die Bestrebungen der OECD laufen darauf hinaus, dass das Steuersubstrat der Schweiz tendenziell permanent unter Druck ist. Umso wichtiger ist es, dass die AHV-Steuervorlage durchkommt.

Sprechen wir über die Medien. Sie kritisieren diese immer wieder. Sind Sie unzufrieden mit ihnen?

Es geht um ein generelles Problem in der Medienwelt: Alles wird immer kurzfristiger, es gibt keine Tiefe mehr. Es fehlt das Geld. Das führt zu Qualitätsabbau und zu Reaktionen auf der Halbtagesachse. Negative Schlagzeilen ziehen besser, positive werden weniger gelesen. Was im Moment abläuft, ist auch eine Folge der schwierigen finanziellen Situation der Medien. Das muss uns nachdenklich stimmen.

Vor kurzem verweigerten Sie der Wirtschaftssendung «Eco» des Schweizer Fernsehens ein geplantes Interview. Gerade SRF hat, im Gegensatz zu den Privaten, aber keine Finanzierungsprobleme.

Das ist so. Gerade deshalb müsste SRF in der Berichterstattung ausgewogen sein. Im Fall, den Sie thematisieren, entsprachen die Voraussetzungen nicht den Abmachungen, deshalb habe ich auf das Interview verzichtet.

Welche Medien konsumieren Sie?

Ich gehe am Morgen die Online-Medien durch, verfolge punktuell Beiträge, die mich vom Amt her interessieren.

Was ist gute Berichterstattung?

Ich vermisse heute in den Zeitungen grundsätzliche Auseinandersetzungen mit einem Thema.

Verachten Sie die Medien?

Nein, überhaupt nicht. Wie ich schon gesagt habe: Die Medien befinden sich heute in einer schwierigen Situation. Dies hat etwa dazu geführt, dass man heute nur noch zwei oder drei Zeitungen lesen muss. Vieles ist Mainstream.

Am Donnerstag publizierten die «Reporter ohne Grenzen» eine Rangliste der Pressefreiheit. Die Schweiz liegt dabei auf dem sehr guten Rang 6, hinter den nordischen Staaten. Was sagen Sie dazu?

Das zeigt, dass die Pressefreiheit in der Schweiz gewährleistet ist. Das stimmt zuversichtlich, auch wenn diese Freiheit oft darin besteht, dem anderen abzuschreiben.

Sie sind aber Bundespräsident. Liegt es nicht in Ihrer Verantwortung, die Pressefreiheit zu betonen? Selbst in EU-Ländern gab es zuletzt Journalisten-Morde: in Malta, der Slowakei und Bulgarien. Die «Reporter ohne Grenzen» sprechen von einem «Kreislauf der Angst».

Doch, doch. Aber ich erlaube mir Kritik, wie dies die Medien auch tun. Ich bin nicht bereit, bei aller Kritik einfach zu applaudieren. Ich kritisiere die Medien vielleicht alle halbe Jahre und bin damit harmlos im Vergleich zu den Medien selbst. Sie kritisieren täglich.

Sie könnten ja mit Twitter starten.

Das liegt mir nicht, zudem fehlt mir dazu die Zeit.

Sie fliegen am Ostermontag nach China. Was ist Ihr Ziel?

Wir schliessen ein Memorandum of Understanding ab. Es schafft die Voraussetzungen für Zusammenarbeit im Rahmen der Belt-and-Road-Initiative in Drittstaaten, etwa für Investitionen von Schweizer Unternehmen in Ländern wie Kasachstan oder Turkmenistan. Mit China selbst haben wir eine gut funktionierende Zusammenarbeit.

Dank Freihandelsabkommen?

Dieses betrifft nur Waren. Aber auch im Dienstleistungsbereich haben wir einen gewissen Marktzugang eingefädelt. Erste Schweizer Banken wie UBS und CS haben Mehrheitsbeteiligungen.

Das heisst: China öffnet sich?

Im Finanzbereich bewegt sich China in einer relativ neuen, hoch professionellen Welt, in der es eher vorsichtig agiert, da ihm zum Teil die Erfahrung noch fehlt. Deshalb hat die Schweiz hier gute Chancen für eine Zusammenarbeit. Sie gilt als verlässlich und übersichtlich. Es sieht fast so aus, als wäre sie ein Testmarkt für China.

Es gibt aber auch ein Unbehagen gegenüber China, weil es im Westen sehr viele Firmen übernimmt. Ist das gerechtfertigt?

Es liegt an den Unternehmen selbst, darauf zu achten, ob eine chinesische Firma das Know-how mitbringt, um eine Firma zu führen. Das ist nicht Sache des Staates. Diese Entwicklung kann man nicht stoppen. Auch Schweizer Firmen haben rund um den Erdball schon Hunderte von Firmen aufgekauft. In der Regel entsteht daraus eine Win-Win-Situation.

Was kann die Schweiz tun?

Die Schweiz gehört im Finanz- und Versicherungsbereich und bei der Nachhaltigkeit zu den Ländern mit der grössten Erfahrung. Diese müssen wir einbringen. Wir geniessen sehr viel Vertrauen in China. Trotz der unterschiedlichen Grösse der Länder sind wir absolut auf Augenhöhe mit den Chinesen. Wir sind eine Art Partner.

Anders als etwa mit den USA?

Ja. Mit den USA haben wir zwar dasselbe politische System. Die Chinesen hingegen leben in einem sozialistisch geprägten System. Trotzdem teilen wir mit China sehr viele Werte wie Tüchtigkeit, Fleiss und Bescheidenheit.

Noch hat der Bundesrat keine China-Strategie. Das führt zu Kritik.

Es ist nicht so, dass wir keine China-Strategie haben. Man kann zwar kritisieren, dass es kein Papier gibt, an dem wir uns messen können. Doch es gibt einen rollenden Prozess, wir haben intensive Kontakte. Der rote Faden ist klar: Es gibt wirtschaftlichen und kulturellen Austausch, wir bringen unsere Werte und Erfahrungen ein. Wir dürfen uns, ein Land mit 8 Millionen Einwohnern, auch nicht überschätzen. China hat 1,4 Milliarden Einwohner.

Es stehen Wahlen an. Das Klima ist ein wichtiges Thema. Müsste sich die SVP stärker damit befassen?

Die SVP ist im Gegensatz zur veröffentlichten Meinung keine populistische Partei. Sie hat es nicht nötig, ein paar Tage vor den Wahlen auf den Zug aufzuspringen. Die Klima-Diskussion ist über weite Strecken ein Hype-Thema.

Wird es wieder abflauen?

Umweltthemen und Klimaschutz beherrschen die Politik seit Jahren. Die Schweiz ist längst sehr effizient in diesen Themen, wenn Sie an die vielen hundert Millionen Franken denken, die der Staat investiert, etwa in die Energiewende. Wir müssen den eingeschlagenen Kurs weiterverfolgen.

Was sagen Sie, wenn die Leute dazu angehalten werden, nicht mehr in die Ferien zu fliegen?

Ich finde es nicht schlecht, wenn man sich solche Überlegungen macht. Ich ging vor 50 Jahren zu den Militärradfahrern, weil ich nicht auf ein stinkiges Militärfahrzeug sitzen wollte. Das ist meine Grundphilosophie, seit ich lebe.

Sie fliegen nur wenig?

Ich flog 30 Jahre lang nie. Wir machten immer Ferien in der Schweiz. Erst als mein Sohn nach Norwegen zog, flogen wir privat.

Das heisst: Eigentlich sind Sie grün?

Ich bin umweltbewusst.

Beunruhigt Sie die Situation der SVP?

Man darf die Situation nicht dramatisieren. Nach jahrelangem Wachstum folgt immer eine Delle. Das ist normal. Grundsätzlich mache ich mir aber seit 30 Jahren Sorgen um diese Partei. Ich frage mich immer, was ich besser machen kann. Auch jetzt.

Jetzt mehr als Bundesrat?

In diesem Haus wohnte mal Alfred Escher, als der Bernerhof noch ein Hotel war. Ich denke ab und zu, wenn ich es betrete: Hey, willst du so gut sein wie Escher, musst du heute Gas geben.

Die AHV-Steuervorlage

(att/lhn) Am 19. Mai stimmt die Bevölkerung über die AHV-Steuervorlage ab. Es handelt sich um die Neuauflage der Unternehmenssteuerreform III, die 2017 in einer Abstimmung durchfiel. Mit der AHV-Steuervorlage können die Kantone ihre heutigen, international verpönten Steuerprivilegien durch neue, unbestrittene Instrumente wie etwa die Patentbox ersetzen. Gleichzeitig erhalten Kantone, Städte und Gemeinden finanzielle Unterstützung vom Bund. Parallel dazu sieht die Vorlage eine Zusatzfinanzierung für die AHV vor, durch Bund, Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Damit soll ein sozialer Ausgleich zur steuerlichen Entlastung der Unternehmen geschaffen werden.

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