«Es gibt kein <unter uns> mehr»

Die EU droht Google wegen unfairen Wettbewerbs mit einer Milliardenstrafe. Auch der deutsche Sozialpsychologe Harald Welzer rechnet in seinem neuen Buch mit IT-Konzernen ab. Und verteidigt unsere Autonomie.

Diana Bula
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Privatheit, eben die vermisst der Internet-Kritiker und Sozialpsychologe Harald Welzer. (Bild: fotolia/Boris Zerwann)

Privatheit, eben die vermisst der Internet-Kritiker und Sozialpsychologe Harald Welzer. (Bild: fotolia/Boris Zerwann)

Herr Welzer, Sie bezeichnen Google und Co. in Ihrem Buch als «totalitäre Macht». Auf einer Skala von 1 bis 10: Wie hoch stufen Sie die Gefahr ein, die von den Digitalkonzernen ausgeht?

Harald Welzer: Dieses Risiko kann man nicht auf einer Skala einordnen. Historisch betrachtet gab es bisher aber keine Epoche, in der Firmen und Behörden so viel über Menschen wussten wie heute.

Ist deswegen gleich die Demokratie bedroht?

Welzer: In jeder Verfassung ist «die Unverletzlichkeit der Person und der Wohnung» verankert. Ich kann nur politischer Bürger sein, wenn ich Privatheit habe, um mich ungestört mit anderen auszutauschen und über meine Werte nachzudenken. Privatheit ist essenziell, um öffentlich sein zu können. Doch das Private existiert kaum mehr.

Glauben Sie tatsächlich, dass jemand Sie dauernd überwacht?

Welzer: Das spielt keine Rolle. Es kommt auf das Potenzial an. Wenn jemand mich zu unrecht beschuldigt und die Behörde zu ermitteln beginnt, findet sie sofort viele Informationen über mich. Früher mussten Polizeikorps und Geheimdienste Daten erheben. Heute können sie sie abernten, weil sie im Internet in Fülle zur Verfügung stehen.

Im Wohnzimmer zum Beispiel hat man doch noch selber die Kontrolle: Man kann es zur smartphonefreien Zone erklären.

Welzer: Nicht einmal dort bleibt etwas unter uns. Die Haushalte werden digitalisiert, um die Sicherheit zu erhöhen oder um Energie zu sparen. Die Sensoren sogenannter Smart Homes zeichnen alles auf, was die Bewohner so tun. Und der Barschrank wird bald registrieren, wenn der Benützer einen Whisky zu viel trinkt. Es gibt keine digitale Entwicklung, die nicht Überwachungsmöglichkeiten bringt.

Und was machen soziale Netzwerke wie Facebook mit uns?

Welzer: Das sind keine sozialen Netzwerke, sondern Produktionsstätten für Informationen über Menschen. Das Benutzerverhalten wird ausgewertet und an Werbeunternehmen verkauft, damit diese die richtigen Produkte an die richtigen Leute bringen können. Diese geschäftlichen Vorteile müssen per Gesetz beschränkt werden.

Sie sehen im Internet nur das Böse. Dabei bietet es auch Vorteile.

Welzer: Es geht nicht um Gut und Böse, sondern um Macht, die einer Seite zuwächst und die genutzt werden kann und wird.

Was hat sich mit der digitalen Entwicklung für Sie verändert?

Welzer: Bei meinen Vorträgen werde ich oft gefilmt. Jeder hat sein Smartphone dabei. Ich rede nach wie vor ohne Manuskript, aber ich kontrolliere stärker, was ich öffentlich sage, weil ich keine Lust auf Shitstorms habe. Das Netz kennt keine Zeit und kein Vergessen. In dieser Ewigkeit kann eine Äusserung in zwanzig Jahren völlig anders interpretiert und zum Skandal werden.

Sie haben keinen Facebook-Account und kein Smartphone. Sind Sie ein Technikverweigerer?

Welzer: Ich mag mir meine Zeit einfach nicht durch ständiges Online-Sein rauben lassen. Oder durch sinnlose Informationen. Wer gerade wo Kuchen isst – das interessiert mich nicht.

Was hält Ihr Sohn davon?

Welzer: Junge Leute leben in diesen digitalen Welten und werden einen eigenständigen Umgang damit entwickeln. Es wäre ja auch verhängnisvoll, wenn ein 21-Jähriger gleich denkt wie seine Eltern. Autonomie ist eine der grössten zivilisatorischen Entwicklungen. Dass Menschen selbstbestimmt die Realität wahrnehmen, Schlüsse ziehen und entsprechend handeln, ist Grundvoraussetzung unserer Gesellschaft sowie des politischen und juristischen Systems.

Wir fühlen uns im Alltag autonomer denn je und täuschen uns damit gehörig, schreiben Sie.

Welzer: Ja, jeder reist so individuell wie es nur geht. Und die Produktvielfalt ist enorm. Wenn wir aber im Internet herumklicken, bekommen wir ständig etwas angeboten. Und zwar etwas, wovon der Algorithmus weiss, dass man sich dafür interessiert. Das schränkt die freie Wahl ein.

Diesen Angeboten kann man doch widerstehen.

Welzer: Ich glaube nicht, dass man in jeder Situation souverän genug ist, um diese Vorschläge zu ignorieren. Es verhält sich wie mit dem Warenregal im Laden: Man kauft etwas, das man nie haben wollte, nur weil es da liegt. Ausserdem verhindert die Technologie Zufallsbegegnungen mit Menschen.

Können Sie ein Beispiel nennen?

Welzer: Am Flughafengate etwa starren alle auf ihr Smartphone und kommunizieren mit denen, die sie schon kennen. Früher waren solche Warteräume Orte, an denen man mit Fremden redete oder flirtete. Jetzt sind diese sozialen Räume entleert. Dabei tragen neue Erfahrungen – und dazu gehören unvorhergesehene Begegnungen – auch zur Autonomieentwicklung bei.

Autonomie hat aber auch ihre problematischen Seiten.

Welzer: Ja, würde ich in jeder Situation frei handeln, wäre das asozial – weil ich keine Rücksicht nehmen würde auf andere. Dieses Wechselspiel wird bereits in der Schule eingeübt. Die Kinder sollen zu autonomen Entscheidungen in der Lage sein, gleichzeitig aber lernen, wie man sich konformistisch verhält.

Harald Welzer/Michael Pauen: Autonomie – eine Verteidigung. S. Fischer 2015, 336 S., 28.90. Ab 23. April 2015 im Handel.

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