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WAHLEN: «Die Reform spaltet die Gesellschaft»

Die Vorlage zur Altersvorsorge 2020 polarisiert. Im Interview sprechen Thomas Ammann, Nationalrat CVP, und Brigitte Lüchinger, Präsidentin des Arbeitgeberverbands Rheintal, über das Pro und Contra der Reformvorlage.
Andrea C. Plüss
Brigitte Lüchinger, Präsidentin des Arbeitgeberverbands Rheintal, sieht die Wirtschaft bei einer Annahme der Reform stark unter Druck, während Thomas Ammann, Nationalrat CVP, die Sicherung der Renten und die neue Flexibilität hervorhebt. (Bild: Andrea C. Plüss)

Brigitte Lüchinger, Präsidentin des Arbeitgeberverbands Rheintal, sieht die Wirtschaft bei einer Annahme der Reform stark unter Druck, während Thomas Ammann, Nationalrat CVP, die Sicherung der Renten und die neue Flexibilität hervorhebt. (Bild: Andrea C. Plüss)

Andrea C. Plüss

Seit zwanzig Jahren wurde die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV) nicht reformiert. Die zur Abstimmung stehende Reform ist das Ergebnis aus vier Jahren politischen Ringens. Ein Kompromiss, sagen die Befürworter. Eine Schein-Reform nennen sie die Gegner. Thomas Ammann, Nationalrat CVP, diskutiert mit Brigitte Lüchinger, Präsidentin des Arbeitgeberverbands Rheintal (AGV), über die Vorlage.

Welche anderen Möglichkeiten gäbe es denn bei einem Nein? Ist ein neuer, schneller Kompromiss überhaupt machbar?

Brigitte Lüchinger: Eine Reform nur um des Machens Willen kann es nicht sein. Der Plan B ist da, und es ist nur eine Frage des politischen Willens, dass er umgesetzt wird. Es liegen alle Fakten auf dem Tisch. Ein Nein ebnet den Weg für eine richtige, schlanke Reform.

Bei der Abstimmung AHV Plus im letzten Jahr war die CVP noch dagegen. Jetzt sind Sie und Ihre Partei Befürworter. Was hat sich geändert?

Thomas Ammann: Wir haben nun eine ausgewogene Reform, das war bei der AHV-Plus-Initiative nicht der Fall. Diese Reform aber sichert die Renten und erhält das Rentenniveau. Wenn die Wirtschaft von einer schlanken Reform spricht, wenn bei einem Nein eine andere Reform gemacht würde, da staune ich. Diese Reform ist ein Kompromiss. Es sind alle Akteure im Boot gewesen, es gab verschiedene Anläufe, verschiedene Abstimmungen zur Senkung des Umwandlungssatzes im BVG.

Frau Lüchinger, was sieht denn Plan B vor?

Brigitte Lüchinger: Es ist Fakt, dass es eine moderate Anpassung der Mehrwertsteuer für die Finanzierung geben muss. Auch das Rentenalter 65 für Frauen ist unbestritten. Ziel sollte es sein, die Altersvorsorge zu sichern und zu erhalten. Das ist bei dieser Reform nicht der Fall. Die 70 Franken für Neurentner sind eine Erhöhung.

Thomas Ammann: Nein, keine Erhöhung, sondern eine Kompensation. Wir müssen AHV und BVG gemeinsam betrachten, das schafft diese Reform.

Der AGV sieht immer auch die Ausgabenseite. Sind Sie deshalb gegen eine Erhöhung der AHV-Beiträge um gesamthaft 0,3 %?

Brigitte Lüchinger: Ja, das verteuert die Schweizer Arbeit einmal mehr, die Wirtschaft steht bereits unter grossem Wettbewerbsdruck. Auch die exportorientierten Branchen können keine weiteren Kostensteigerungen verkraften. Ein Ausbau der AHV ist schlecht, weil er einfach mehr Kosten generiert. Auch die Abschaffung des Freibetrags für Rentner, die weiterarbeiten, ist negativ, auch für die KMU. Ein Drittel der Rentner tut dies nach der Pensionierung. Ohne echte Reformen drohen weitere Erhöhungen von Lohnbeiträgen und Steuern.

Was sagen Sie dazu, dass die Wirtschaft immer mehr belastet wird, Herr Ammann?

Thomas Ammann: Die AHV muss saniert werden, sonst ist sie bankrott. Ich kann die Wirtschaft ja durchaus verstehen. Jeder Rappen muss erst verdient werden. Eine Kompensation nur bei der Pensionskasse wird weit höher ausfallen und auch für die Wirtschaft teurer. Aber wenn 0,15 % mehr Abgaben die Wirtschaft umhauen, kann etwas nicht stimmen. Die Lohnbeiträge sind auch seit 1975 nicht angepasst worden.

Brigitte Lüchinger: Wir sagen nicht per se, alles ist schlecht, uns stört der Ausbau, der Milliarden kostet.

Thomas Ammann: Durch die Senkung des Umwandlungssatzes gehen die Renten zurück. Der Entscheid, beide Säulen gemeinsam zu sanieren, ermöglicht es, eine Kompensation bei der AHV zu schaffen für die Einbussen im BVG. Wichtig also für all jene, die nur die 1. Säule (AHV) haben.

Brigitte Lüchinger: Diese Reform langt nicht, bereits 2025 haben wir dann schon wieder Probleme. Die 70 Franken für Neurentner bekommt jeder, egal, ob er sie braucht oder nicht. Die Reform wird zum Pferdefuss und sie ignoriert die Fakten des demografischen Wandels. Immer weniger Erwerbstätige finanzieren in der AHV einen Rentner.

Thomas Ammann: Der gesenkte Koordinationsabzug hilft aber gerade Menschen mit kleinen Einkommen und in Teilzeit. Die 70 Franken für Neurentner kosten 1,3 Mrd. Franken. Die Erhöhung der AHV-Beiträge bringt 1,4 Mrd. Franken. Ich kenne auch KMU, die für die Reform sind. Wenn es ein Problem gibt, gibt es eine Antwort. Aber wir haben hier verschiedene Problempunkte, die koordiniert werden müssen. Im Übrigen wäre der AHV-Ausgleichsfonds länger als nur bis 2025 gesichert.

Führt eine Ablehnung der Reform zum Rentenalter 67?

Thomas Ammann: Ganz klar. Das ist auch in den Verhandlungen angesprochen worden, aber der Ansatz ist momentan nicht mehrheitsfähig.

Brigitte Lüchinger: Wir wissen alle, dass das kommen wird. Aber mit den 70 Franken kommen wir noch schneller unter Druck. Die chronisch defizitäre AHV wird durch diesen Leistungsausbau weiter destabilisiert.

Thomas Ammann: Ich vertraue den Zahlen des Bundesamtes für Sozialversicherungen, demnach sind die Renten, auch bei Rentenalter 65, gesichert. Wichtig ist die Flexibilität, die die Reform bietet, für einen individuellen Rentenbezug.

Enthält die Reform nicht wichtige gesellschaftspolitische Elemente, die unserer Lebensrealität mehr entsprechen, als es bis jetzt der Fall ist?

Brigitte Lüchinger: Es hat gute Aspekte, ja. Aber gerade die geplanten Unterschiede beim Koordinationsabzug machen das System für Versicherte undurchsichtiger und verursachen erheblichen Mehraufwand für die Betriebe. Für KMU ist das ein Bürokratiemonster. Auch die Über­- gangsgeneration ab 45 Jahre generiert einen hohen administrativen Aufwand auf verschiedenen Seiten.

Thomas Ammann: Dass hier von Bürokratiemonster gesprochen wird, erstaunt mich. Man sollte sich nicht auf einen Punkt der geplanten Massnahmen fokussieren, sondern das Gesamtpaket betrachten. Die Reform ist komplex, das stimmt. Aber Kürzungen der Witwenrente und der Kinderrenten wurden abgewendet. Neurentner zahlen selbst auch mehr für die Erhöhung. Und das Argument, die Rentner müssten die Erhöhung der Mehrwertsteuer mittragen, ohne zu profitieren, ist doch nicht schlagkräftig. Es handelt sich da um drei Rappen pro 100 Franken und dafür sind die bisherigen Renten auch gesichert.

Wenn die Reform abgelehnt würde, wäre eine Neuregelung, vor allem für die Mehrwertsteuer ab 1. 1. 2018, überhaupt in drei Monaten zu schaffen?

Brigitte Lüchinger: Wenn man will, sind Lösungen zu erreichen.

Thomas Ammann: Es ist nicht machbar, denn jede Mehrwertsteueranpassung braucht eine Volksabstimmung. Scheitert eine Abstimmung, scheitert die Reform. Der Bundesbeschluss über die Verwendung der Mehrwertsteuer braucht Volks- und Ständemehr, die Reform zur Altersvorsorge nur das Volksmehr.

Wie müssen sich die Bürger denn die kleinen Schritte vorstellen, die die Gegner mit ihrem Plan B umsetzen wollen?

Brigitte Lüchinger: Ein Nein macht den Weg frei für unbestrittene Massnahmen: Frauenrentenalter 65, moderate Zusatzfinanzierung über die Mehrwertsteuer und Senkung des Um- wandlungssatzes.

Thomas Ammann: Die Erfahrung hat es gezeigt, und ich behaupte, eine Einzelportionen-Abstimmung geht nicht auf.

Brigitte Lüchinger: Die Belastungen für KMU wachsen jedes Jahr; wir haben hier den Kampf mit der Frankenstärke und dem Einkauf im Ausland. Und die Abstimmung im Parlament war sehr knapp mit einer Stimme Mehrheit. Das ist doch kein schweizerischer Kompromiss.

Thomas Ammann: Mit der Reform haben wir zehn bis 15 Jahre Zeit bis zu einer Neubetrachtung der Situation. Beim Plan B wäre das auch so, doch der Druck würde steigen. Ein Nein wäre ein knappes Nein, da bin ich überzeugt. Und nach allem, was wir in den letzten Jahren erlebt haben, sehe ich nicht, wie sich mit den heutigen Gegnern ein Kompromiss finden liesse. Es wird keine schnelle Neuvorlage geben. Und wenn nichts getan wird, ist die AHV 2030 nicht mehr in der Lage, die Renten zu bezahlen.

Brigitte Lüchinger: Mit dem Plan B ist die AHV nicht bankrott. Vielmehr wird die Voraussetzung geschaffen, AHV und BVG getrennt und übersichtlich zu sanieren.

Thomas Ammann: Doch, natürlich, auch mit dem Plan B (zeigt eine Grafik) ist das finanzielle Gleichgewicht nicht hergestellt. Und politisch findet ihr keine Mehrheit unter den gegebenen politischen Rahmenbedingungen. Die Linke weiss, dass sie bei einem Nein noch weniger bekäme als jetzt.

Spaltet die Reform die Gesellschaft?

Thomas Ammann: Absolut. Ich sehe bei der Reform das Gesamtpaket. Die CVP ist eine Mitte-Partei. Aber die 70 Franken sind integral zu betrachten und deshalb keine Erhöhung, sondern eine Kompensation, bei dem zugrunde liegenden Ansatz, 1. und 2. Säule zusammen zu betrachten. Ansonsten wäre es eine AHV-Erhöhung.

Brigitte Lüchinger: Mich stört die Zweiklassen-AHV; heutige Rentner erhalten nichts, finanzieren aber über die Mehrwertsteuer den Zuschlag mit. Ausserdem wird mit der Reform die Generationengerechtigkeit verletzt.

Thomas Ammann: Wir suchten eine Lösung, die einigermassen sozial und fair ist. Das haben wir mit der Vorlage erreicht. Es ist eines der bedeutendsten Geschäfte dieses Jahrzehnts.

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