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ONKOLOGIE: «Die Diagnose Krebs war ein Tabu»

Thomas Cerny hat über zwei Jahrzehnte die Krebsbehandlung am Kantonsspital St. Gallen geprägt und dabei auch immer wieder in die Gesundheitspolitik eingegriffen. Das tut er auch jetzt, im Gespräch kurz vor seiner Pensionierung.
Rolf App
Man versteht immer besser, wie eine Zelle zur Krebszelle wird: Thomas Cerny erläutert die Fortschritte der Krebsmedizin.

Man versteht immer besser, wie eine Zelle zur Krebszelle wird: Thomas Cerny erläutert die Fortschritte der Krebsmedizin.

Interview: Rolf App

Bild: Michael Canonica

Herr Professor Cerny, Sie haben heute morgen Visite gehabt und danach noch mit einer Patientin gesprochen. Worauf kommt es an bei derartigen Begegnungen?

Man muss zum einen über die nötige fachliche Kompetenz verfügen, sie schafft Vertrauen. Zum andern kommt es darauf an, dass ich ehrlich bin und sehr gut zuhöre. Denn jeder Mensch ist anders. Er befindet sich vielleicht in einer anderen Lebenssituation als ein Patient, der auf dem Papier dieselbe Krankheit hat. Oder er kommt mit bestimmten Erwartungen. All das muss ich berücksichtigen, wenn ich mit einem Patienten oder einer Patientin spreche. Dazu andere Faktoren: Dass zum Beispiel junge Menschen anders vorinformiert sind als ältere. Ich bin allerdings nicht allein. Jeder in unserer Klinik leistet seinen Teil, damit die Menschen merken: Wir sind für sie da, sie stehen im Mittelpunkt.

Kann man so etwas lernen – oder ist es eine Frage der Persönlichkeit?

Sicher gibt es Ärzte, die einen weiteren Weg zurücklegen müssen in ihrer Beziehung zu den Patienten. Aber vieles kann man lernen. Man braucht gute Vorbilder. Sie müssen deutlich machen, dass es genauso auf die Lebenssituation eines Menschen ankommt wie auf den medizinischen Befund.

Noch bis Monatsende arbeiten Sie am Kantonsspital St. Gallen als Chefarzt der Klinik für Onkologie und Hämatologie. Sie haben es also mit Krebskranken zu tun und müssen oftmals schlechte Nachrichten überbringen. Wie tun Sie das?

Das ist bei uns natürlich ein wichtiges Thema. Ich komme ja noch aus einer Zeit, da die Diagnose Krebs ein Tabu war und etwa Verwandte darum gebeten haben, sie den Grosseltern oder Eltern zu verheimlichen. Mit solchen Ansinnen kommen heute höchstens noch die Angehörigen von Patienten aus anderen Kulturen. Vergeblich, denn wir dürfen keinem Patienten eine Diagnose vorenthalten.

Und wie gehen Sie mit den Ungewissheiten um, die oftmals mit einer Krebsdiagnose verbunden sind?

Man stellt sich das schwieriger vor, als es im Klinikalltag ist. Menschen in derart existenziell bedrohlichen Situationen verstehen durchaus, dass wir im Einzelfall keine genauen Prognosen abgeben können. Ich bin deshalb gerade am Anfang sehr zurückhaltend. Erst im Verlauf der Therapie können wir genauere Aussagen machen. Oft zeigt sich dann auch, dass eine Therapie besser wirkt, als wir es erwarten durften. Es hat sich da vieles zum Besseren gewendet.

Worauf führen Sie das zurück?

Ich muss vorausschicken, dass in der Bevölkerung in weiten Teilen Krebs immer noch gleich Krebs ist, also eine einzige Krankheit. Wir aber unterscheiden allein in der Diagnostik 210 verschiedene Tumorerkrankungen, die sich noch weiter unterteilen. Das heisst, wir reden von tausend verschiedenen Erkrankungen. Deshalb müssen wir den einzelnen Tumor bis hinab in die molekularen Strukturen kennen lernen, um wirklich helfen zu können. Wir gewinnen so eine riesige Zahl von Einzelerkenntnissen, die aber noch kein ganzes, rundes Bild ergeben. Deshalb muss vieles in den Prognosen zu Beginn offenbleiben.

Was hat diesen Fortschritt gebracht?

Wir ernten die Früchte der molekularen Revolution. Als ich anfangs der Siebzigerjahre als junger Onkologe anfing, hat man die ersten Onkogene gefunden. Später sind mehr und mehr Erkenntnisse hinzugekommen. Sie erklären immer präzisier, wie und warum eine Zelle anfängt, sich ungeregelt zu teilen und zur Krebszelle zu werden. Zu Beginn kosteten solche Untersuchungen enorm viel Geld. Um das Genom eines Patienten zu bestimmen, musste man früher eine Million Franken aufwenden. Heute ist dasselbe für unter tausend Franken zu haben. Und es wird noch billiger werden.

Und was bedeutet das für den einzelnen Patienten?

Wir bekommen Hinweise darauf, welche Medikamente wirksam sein könnten – und welche wir von vornherein ausschliessen sollten. Bei solchen Untersuchungen tritt auf molekularer Ebene Erstaunliches zu Tage. Ein Patient mit einem Magenkrebs kann mit einer Patientin mit Brustkrebs auf molekularer Ebene mehr gemeinsam haben als mit einem andern Magenkrebspatienten. Wir müssen also die richtige Behandlung in dem suchen, was wir die molekulare Signatur eines Tumors nennen.

Lässt sich aus dieser Signatur auch erklären, warum einzelne Arten von Krebs sich der Therapie so hartnäckig widersetzen?

Ja, man kann das. Schaut man etwa den besonders gefährlichen Bauchspeicheldrüsentumor unter molekularem Gesichtspunkt an, dann zeigt sich, dass er von Mensch zu Mensch extrem unterschiedlich ist. Das macht eine einheitliche Therapie schwierig. Aber es kündigen sich auch dort Fortschritte an.

Fortschritt, das bedeutet oft auch: Es kostet. Können wir uns das leisten?

Das hängt ganz entscheidend von der Politik ab. Was wir laufend an Fortschritten durch die Einsicht in grundlegende Vorgänge gewinnen, stammt zum grossen Teil gar nicht von der Pharmaindustrie, sondern aus den Universitäten und Spitälern. Die finanziellen Früchte aber ernten die Pharmafirmen, indem sie Patente aufkaufen. Das heisst, wir Bürger zahlen doppelt: über die Finanzierung der Universitäten und Spitäler und über die Medikamentenpreise. Gegen diesen Missstand kämpfe ich seit langem an. Der Preis eines Medikaments muss den ausgewiesenen Kosten entsprechen. Viel mehr liegt nicht drin.

Verändert hat sich nicht nur die Krebstherapie, sondern auch die Früherkennung. Was ist da sinnvoll?

Wollte man wirklich einen grossen Effekt erzielen, dann müsste man das Rauchen verbieten. International stehen wir ganz schlecht da, weil die hier ansässigen Tabakmultis bisher eine wirksame Gesetzgebung verhindert haben.

Kritisch diskutiert wird aber das Mammografie-Screening.

Ich halte dieses Präventionsprogramm für wichtig. Diagnostik und Behandlungsresultate werden für alle verbessert durch die breite Anwendung normierter Screenings. Deshalb empfehlen wir Früherkennung bei Frauen bezüglich Brust- und Gebärmutterkrebs. Länder, die solche Programme nicht kennen, stehen schlechter da. Auch die Darmspiegelung gegen Dickdarmkrebs erweist sich als besonders wirksam. Ebenso wichtig aber ist das Verhalten.

Was hat denn das Verhalten mit dem Entstehen von Krebs zu tun?

Wir gehen davon aus, dass etwa die Hälfte des Krebsrisikos genetisch bedingt, also Schicksal ist. Die andere Hälfte, das ist die Umwelt, die richtige Lebensweise. Also etwa eine richtige Ernährung mit viel Früchten und Gemüse, wenig oder kein rotem Fleisch und wenig Fett. Weiter viel Bewegung, wenig Alkohol. Und auf jeden Fall: nicht rauchen.

Das wird Ihnen den Vorwurf eintragen, Sie wollten uns bevormunden.

Das tue ich gar nicht. Ich gebe nur Ratschläge. Jeder ist frei, sie zu befolgen oder auch nicht. Aber er soll Informationen bekommen und hilfreiche Angebote.

Aber Sie haben das Scheitern des Präventionsgesetzes beklagt.

Allerdings. Die Präventionsdiskussion läuft in der Schweiz in eine völlig falsche Richtung. Sie erinnert an Zeiten, da man die Gurtenpflicht für eine Einschränkung der persönlichen Freiheit hielt.

In zwei Wochen treten Sie in den Ruhestand. Bedauern Sie das?

Nein, es ist schon jetzt eine spürbare Entlastung eingetreten. Denn eine solche Klinik 20 Jahre zu leiten, bedeutet eine enorme Verantwortung rund um die Uhr. Zudem ist die Klinik hervorragend aufgestellt. Ich konnte meinen internen Nachfolger, Professor Christoph Driessen, bestens einarbeiten und habe hervorragende Mitarbeiter. Das erleichtert das Loslassen sehr.

Verabschieden Sie sich ganz von der Medizin?

Das nicht. Ich werde nationale und internationale Mandate weiter wahrnehmen und mich in der Gesundheitspolitik engagieren, zum Beispiel als Präsident der Krebsforschung Schweiz.

Gibt es auch Raum für etwas mehr Freizeit?

Ich werde mehr Zeit haben für die Familie und die Musik. Und ich möchte auch mehr reisen. Wir planen gerade eine Trekkingtour in den Norden Kanadas.

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