Interview

«Mobbing kann jeden treffen»: Thurgauer Experte fordert eine Fachstelle für Gewaltprävention

Peter Welti Cavegn ortet beim Mobbing Aufholbedarf. Der Fachexperte der Perspektive Thurgau fordert die Einrichtung einer Fachstelle Gewaltprävention.

Interview: Sebastian Keller
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«Wenn man eine Mobbingsituation aufbrechen will, fängt man bei der schweigenden Mehrheit an», sagt Peter Welti Cavegn.

«Wenn man eine Mobbingsituation aufbrechen will, fängt man bei der schweigenden Mehrheit an», sagt Peter Welti Cavegn.

(Bilder: Andrea Stalder)
  • Mehrere Mobbing-Fälle machten dieses Jahr im Kanton Thurgau Schlagzeilen.
  • Das Thema hat unterdessen auch die Politik auf den Plan gerufen. In einem Vorstoss fordern sie Nulltoleranz bei Mobbing an Thurgauer Schulen. Die Antwort der Regierung steht noch aus.  
  • Experte Peter Welti Cavegn ortet einen grossen Präventionsbedarf - im Internet wie im realen Leben.
  • «Zuwarten ist in allen Fällen der grösste Fehler», sagt er.
  • Im Interview wartet er mit Ratschlägen für Eltern auf. 

Die neuste Befragung im Rahmen der Pisa-Studie lässt aufhorchen: Nirgends werden so viele Kinder gemobbt wie in der Schweiz. Im Thurgau reichten Kantonsräte um Karin Bétrisey (GP, Kesswil) kurz vor der Veröffentlichung der neuen Schulstudie einen Vorstoss ein. Sie verlangen vom Kanton, die Massnahmen gegen systematische Ausgrenzung zu intensivieren. Die Antwort der Regierung steht noch aus.

Wie viele Kinder werden im Thurgau gemobbt?

Peter Welti Cavegn: Genau Zahlen gibt es nicht. Mobbing ist ein Tabuthema, die Dunkelziffer daher hoch.

Die Aussage, im Schnitt eine Person pro Klasse, ist wohl nicht falsch.

Es lässt sich sagen, dass viele Kinder und Jugendliche Erfahrung mit Mobbing haben. 20 Prozent der befragten Opfer sagen, sie würden selber mobben. Und zwar einfach darum, um sich selber stärker zu fühlen. Es gibt verschiedene Rollen im System Mobbing: Opfer, Täter, aber auch Mittäter und die schweigende Mehrheit.

Wer ist das klassische Mobbing-Opfer?

Es kann jeden treffen. In der Regel aber weniger jene, die integriert sind. Auslösendes Moment kann das Aussehen, das Verhalten oder Ticks sein. Es sind eher Menschen, die in gewissen Lebenssituationen hintenanstehen, die ruhig sind. Zum Teil sind es auch Personen, die moralisch-ethisch wenig Stütze von Zuhause haben, die selber Gewalt erlebt haben.

Wie entsteht Mobbing?

Auslöser kann alles sein. Wichtig ist zuerst die Unterscheidung zwischen Streit und Mobbing. Konflikte wie Streite sind wichtig für das menschliche Zusammenleben. Aber ein Streit passiert auf Augenhöhe, hat eher eine Sache als eine Person zum Inhalt. Mobbing zielt immer auf eine Person ab. Mobbing erkennt einer Person die Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe ab.

Ein Streit ist normalerweise einmal beigelegt. Dauert Mobbing also länger?

Mobbing ist kein Affekt wie ein Streit. Beim Mobbing wird eine Person strategisch angegangen. Man überlegt sich, wie man sie blossstellen oder fertigmachen kann. Das geschieht durch gezielte Attacken oder durch das Wegnehmen von Gegenständen. Der Klassiker ist das Kaputtmachen des Velos.

Das tönt nach Zersetzungsmassnahmen.

Es handelt sich um systematisches Fertigmachen. Man erzählt Falsches über eine Person. Auch die sexuelle Integrität ist vor Mobbing nicht ausgenommen. Mobbing zielt auf alles ab, was das Menschsein ausmacht.

Bietet die Schule als soziales System besonderen Nährboden für Mobbing?

Nährboden im Sinn, dass Schule auf Leistung aus ist. Schule will fördern und fordern. Ich habe 2016 mit SiS, Schutzmassnahmen in der Schule, angefangen. Es geht darum, Lehrpersonen für Grenzüberschreitungen zu sensibilisieren, bevor Gewalt, Mobbing oder Ausgrenzung passiert. Zuwarten ist in allen Fällen der grösste Fehler. Ich bin viel in Klassen als Referent zu Gast. Wenn ich frage, wer schon gemobbt hat, sagen 100 Prozent Nein. Niemand sagt: «Bei uns wird gemobbt.»

Wieso ist das so?

Weil es ein Tabuthema ist. Der Täter sagt – wenn überhaupt –, es sei nur Spass. Die schweigende Mehrheit vermittelt dem Täter das Gefühl, dass er im Recht ist, weil sie nichts sagen. Auch das Opfer interpretiert das so. Doch eigentlich wissen alle, dass etwas nicht mehr gut läuft.

Ist es eine Dynamik, die sich entwickelt?

Ja. Wenn man den ersten Schritt gemacht hat, glaubt man, es gebe kein Zurück mehr. Wer sich schuldig gemacht hat, macht sich weiter schuldig.

Peter Welti Cavegn.

Peter Welti Cavegn.

Andrea Stalder

Sind Rollen beim Mobbing immer so klar? Und sind sich die verschiedenen Involvierten ihre Rollen immer bewusst?

Täter und Opfer sicher. Wenn man eine Mobbingsituation aufbrechen will, fängt man bei der schweigenden Mehrheit an. Das Ziel ist, ein Klima des Vertrauens zu schaffen. Die schweigende Mehrheit hat nichts gemacht, aber durch die Untätigkeit das Fehlverhalten bestätigt. Sie sagen dem Lehrer nichts, weil sie nicht als Kollegensau oder Verräter gelten wollen. Wenn man auf Cybermobbing – also Mobbing über das Internet – ummünzt, wird es ungleich schwieriger.

Ist Cybermobbing das grösser Problem?

Herkömmliches Mobbing überwiegt trotz rasanter technologischer Entwicklung gegenüber Cybermobbing eindeutig. Es besteht aber eine starke Überlappung von Mobbing mit und ohne digitale Medien. Das zeigt die repräsentative James-Studie aus dem Jahr 2016. Sie bildet den Medienumgang von Jugendlichen in der Schweiz ab. Mehr als vier Fünftel der Schüler, die online gemobbt werden, wurden auch offline gemobbt. Schülerinnen, die andere online mobben, tun dies in vier Fünfteln der Fälle auch offline. Auch umgekehrt ist die Wahrscheinlichkeit höher - wer offline mobbt, wird später eher auch online mobben.

Hat Mobbing mit den sozialen Medien eine neue Dimension angenommen?

Im Internet ist es dauerhafter und breiter. Mit einem Klick – einem Like, einem Tweet – zeige ich, dass mir etwas nicht gefällt; alle meine Gruppenmitglieder bekommen dies innerhalb eines Sekundenbruchteils mit. Es ist, wie wenn man eine Handvoll Kies in Wasser schmeisst, mit den konzentrischen Kreisen. Es werden Leute mit einem Tweet oder mit der Nachricht mobilisiert, die mit der sozialen Gruppe – der Klasse etwa – nichts zu tun haben. Das Opfer kann sich schlecht wehren; im Internet etwas zu löschen geht fast nicht.

Zur Person

Peter Welti Cavegn
Peter Welti Cavegn
Peter Welti Cavegn ist Fachexperte für Gesundheitsförderung und Prävention bei der Perspektive Thurgau. Seit Jahrzehnten arbeitet er als Referent, Seminar- und Kursleiter im Bereich Suchtprävention. Der 64-Jährige hat sich daneben auf Früherkennung und Frühintervention an Schulen spezialisiert. Ein aktuelles Referat trägt den Titel «Digitale Medien - Faszination und Risiken». Welti war Präsident der Sulgener Oberstufengemeinde Befang. Er ist verheiratet und Vater eines Sohnes. Perspektive Thurgau arbeitet im Auftrag der 80 Gemeinden und des Kantons Thurgau und ist Partnerin in Gesundheitsförderung und psychosozialer Beratung auf Gebieten wie Mütter- und Väterberatung, Paar-, Familien- und Jugendberatung sowie Suchtberatung. (seb.)

Das tönt nach einer Ohnmacht durch die neuen Technologien.

Die Reaktionsgeschwindigkeit bei Cybermobbing ist entscheidend.

Wie meinen Sie das?

Dinge sofort unterbinden. Wenn man zuwartet, vergrössert sich der Kreis. Es ist ein gegenseitiges Hochschaukeln. Das haben wir bei Amanda Todd gesehen, die sich wegen Sextortion das Leben genommen hat. Sie konnte sich nicht wehren, wusste keinen Ausweg. Man hat ihr sogar Tipps gegeben, wie sie Suizid begehen soll. Tragisch.

Das Eskalationspotenzial ist im Netz also höher?

Genau. Deshalb sage ich auch, Cybermobbing müssen wir sehr ernst nehmen. Eltern tendieren oftmals auf beide Seiten – entweder sie dramatisieren oder bagatellisieren die Sache. Einen guten Ansatz finde ich, das Kind oder den Jugendlichen direkt zu fragen. Wenn das Kind sagt, es halte es nicht mehr aus, muss spätestens reagiert werden. Wichtig ist für Eltern: Es gibt auch im Internet Regeln. Und wenn sie sich ohnmächtig fühlen, weil das Kind mehr Ahnung von digitalen Welt hat, sage ich: Kindern fehlt die Kompetenz für die Haltung. Was ist richtig, was ist falsch? Was ist moralisch vertretbar? Es gibt Grenzen, diese müssen die Kinder von Erwachsenen erfahren.

Hat das Internet Mobbing beschleunigt und auch die Flächenwirkung?

Nach einem Klick ist es öffentlich. Die Leute haben das Gefühl, sie agieren in einem anonymen Raum.

Das trifft aber offenbar nicht nur auf die ältere Generation zu, die erst später mit dem Internet in Berührung gekommen ist, sondern auch auf die junge, die damit aufgewachsen ist.

Ich muss feststellen, in der Ausbildung der Lehrpersonen, etwa an der Pädagogischen Hochschule, wird sehr viel unternommen. Deshalb erlebe ich heute Kinder, die vorsichtiger unterwegs sind. Der überwiegende Teil der neuen Medien bringt Vorteile. Aber bei der Diskussion um die Medienkompetenz braucht es den Aspekt des Risikos. Was Mobbing betrifft, gibt es im Thurgau eine Lücke: Meiner Meinung nach bräucht es eine Fachstelle für Gewaltprävention wie in anderen Kantonen.

Peter Welti Cavegn.

Peter Welti Cavegn. 

Was könnte diese leisten?

Sie könnte einerseits die Vernetzung zu den verschiedenen Angeboten sicherstellen. Gewalt heisst Grenzüberschreitungen, und dort müsste man ansetzen. Die Fachstelle müsste sich auch darum kümmern, dass die Schulen eine einheitliche Herangehensweise haben.

Wo wäre eine solche Stelle anzusiedeln? Sie müsste ja eine institutionelle Kraft entfalten.

Ich meine, sie müsste beim Kanton sein.

Wäre diese Einheit auch eine Ombudsstelle für Opfer und Lehrer?

Nein. Eine Ombudsstelle hat meiner Meinung nach eine andere Aufgabe – dafür haben wir auch bereits Anlaufstellen. Die Fachstelle Gewaltprävention hätte primär die Vernetzung und Prävention zum Ziel.

Wird heute erst gehandelt, wenn es schon brennt?

Wenn ein Kind mit zerschlagenem Gesicht heimkommt, taucht die Polizei auf. Aber ich will der Polizei gar keinen Vorwurf machen. Sie hat einen anderen Auftrag. Und so ist es bei vielen Stellen: Die Opferhilfe sagt, es müsse ein Opfer vorliegen. Andere Organisationen nehmen die Täter in den Fokus. Oder das schulischen Kriseninterventionsteam, das SKIT. Es kommt erst, wenn schon etwas Schlimmes passiert ist. Die Fachstelle würde diese Lücke schliessen.

Dann haben wir im Thurgau einen Präventionsmissstand?

So will ich das nicht nennen. Es wird gute Präventionsarbeit geleistet, aber in anderen Bereichen. Ich weiss einfach, dass Perspektive Thurgau keinen Leistungsauftrag im Bereich Gewalt hat. Und ich weiss auch, dass Mobbing und Grenzüberschreitungen in der Folge den Konsum von psychoaktiven Substanzen fördert. Untersuchungen belegen, dass Menschen mehr konsumieren, wenn es ihnen schlecht geht.

Mit einem Vorstoss setzt nun auch die kantonale Politik Druck auf. Begrüssen Sie das?

Es zeigt auf, dass das Thema sehr aktuell ist. Prävention ist immer günstiger als nachher das Troubleshooting oder die Behandlung. Es muss doch nicht wie bei einer Strassenkreuzung viermal jemand überfahren werden, bis man einen Kreisel baut.

Der Vorstoss trägt den Titel «Nulltoleranz bei Mobbing an Thurgauer Schulen». Ist das realistisch?

Das ist ein Polarstern, die Richtung stimmt. Schulen brauchen Hilfestellung. Die Zielsetzung muss Nulltoleranz sein. Mobbing geschieht sowohl in der Schule als auch auf dem Schulweg. Deshalb ist die verbesserte Zusammenarbeit von Schule und Elternhaus gefordert. Eine gemeinsame Haltung.

Also auch eine Haltungsfrage?

Absolut. Kinder brauchen ein Gegenüber, das ihnen Haltung vorlebt. Oder anders gesagt: Wenn ich Grenzen nie erfahre, werde ich selber nie Grenzen setzen können.

Peter Welti Cavegn.

Peter Welti Cavegn.

Hilft es, wenn sich Eltern von Kindern etwas erklären lassen?

Zu zeigen, «ich interessiere mich für deine Welt», ist Wertschätzung. Der Besuch des Vaters beim Fussballspiel ist nichts anderes. Er muss nicht selber auf dem Platz brillieren. Es geht um das Interesse am Menschen, nicht am Geräte oder dem Ball. Gerade bei digitalen Medien zeigt das Dabeisein der Eltern, dass es auch noch eine reale Welt gibt.

In einem Frauenfelder Fall stellten Schüler Lehrer in den sozialen Medien bloss. Die Schule stellte klar, dass das nicht geht.

Ich finde es richtig, dass man sagt, solche Dinge werde nicht toleriert. Das bewerten von Lehrpersonen ist ein Übel, dessen wir uns bewusst sein müssen. Wenn ich für einen Vortrag in die Schulen gehe, google ich vorher die Lehrperson. Was ich finde, ist nicht immer lustig. Wir hatten den Fall einer Lehrerin, die sich als Influencerin gezeigt hat. Sie hat auch Schüler aufgefordert, ihr zu folgen. Auch Lehrpersonen haben ein Privatleben, aber sie müssen aufmerksam sein. Von den 120 Referaten, die ich in diesem Jahr halte, behandeln 80 Prozent digitale Medien. Den anderen Teil machen Substanzenkonsum und Sucht aus.

Sie sprechen vor allem Risiken an.

Genau, das ist meine Aufgabe. Ich sage immer: Alles, was im Licht steht, wirft auch Schatten. Je grösser etwas ist, das im Licht steht, desto grösser ist der Schatten.

Weitere Informationen: www.ff-web.ch; www.perspektive-tg.ch.