Debatte
«Mit diesem Gesetz wäre sogar Wilhelm Tell ein Gefährder»: Das sind die besten Momente des Tagblatt-Podiums zum neuen Anti-Terror-Gesetz

Justizministerin Karin Keller-Sutter verteidigt am Tagblatt-Podium präventive Massnahmen gegen terroristische Gefährder. Im Anschluss diskutieren zwei ungleiche Politpaare über das umstrittene Anti-Terror-Gesetz. Der Abend im Rückblick.

Marcel Elsener und Michael Genova
Merken
Drucken
Teilen
Am Tagblatt-Podium im Pfalzkeller in St.Gallen diskutierten auf der Befürworterseite der St.Galler Polizeidirektor Fredy Fässler (SP) und die Thurgauer Ständerätin Brigitte Häberli (Die Mitte), auf der Gegnerseite der St.Galler Nationalrat Lukas Reimann (SVP) sowie Ronja Jansen, Präsidentin der Juso Schweiz (von links).

Am Tagblatt-Podium im Pfalzkeller in St.Gallen diskutierten auf der Befürworterseite der St.Galler Polizeidirektor Fredy Fässler (SP) und die Thurgauer Ständerätin Brigitte Häberli (Die Mitte), auf der Gegnerseite der St.Galler Nationalrat Lukas Reimann (SVP) sowie Ronja Jansen, Präsidentin der Juso Schweiz (von links).

Bild: Tobias Garcia

Am 13. Juni kommt das Gesetz über polizeiliche Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus (PMT) an die Urne. Für die Befürworter sind die Massnahmen ausgewogene Mittel, um präventiv gegen terroristische Gefährder vorzugehen. Die Gegner hingegen warnen vor staatlicher Willkür. Am Tagblatt-Podium im Pfalzkeller in St.Gallen diskutierten auf der Befürworterseite der St.Galler Polizeidirektor Fredy Fässler (SP) und die Thurgauer Ständerätin Brigitte Häberli (Die Mitte), auf der Gegnerseite der St.Galler Nationalrat Lukas Reimann (SVP) sowie Ronja Jansen, Präsidentin der Juso Schweiz.

Das Podium in voller Länge

Regie: René Meier, Produktionsleitung: Robert Bachmann

Der Auftritt der Justizministerin

«Wir wollen einschreiten, bevor etwas passiert», sagte Bundesrätin Karin Keller-Sutter zu Beginn ihres Referats und untermauerte ihr Argument mit zwei drastischen Beispielen: Vor zwei Wochen ermordete in Frankreich ein Islamist eine Polizistin. Und im vergangenen Jahr erstach ein nachrichtendienstlich bekannter Mann in Morges einen 29-Jährigen. Beide Fälle verdeutlichten das Dilemma: Solange keine Straftat begangen wurde, seien der Polizei die Hände gebunden. Die Justizministerin sprach ruhig und routiniert: «Es fehlen präventive Instrumente, um den Terrorismus zu bekämpfen.» Die PMT-Vorlage müsse diese Lücke in der Gesetzgebung schliessen.

Sie liess sich auch nicht aus der Ruhe bringen als Tagblatt-Chefredaktor Stefan Schmid sie mit den 51 renommierten Rechtsprofessorinnen und -professoren konfrontierte, die das neue Gesetz als Gefahr für den Rechtsstaat sehen. «Ich bin es als Justizministerin gewohnt, dass es ab zwei Juristen immer mindestens zwei Meinungen gibt», sagte sie und lieferte ihr schon mehrfach verwendetes Beispiel: Ein Jugendlicher aus der Ostschweiz habe im Internet Vorläuferstoffe für den Bombenbau bestellt, weil er eine Moschee angreifen wollte.

Justizministerin Karin Keller-Sutter verteidigt am Tagblatt-Podium präventive Massnahmen gegen terroristische Gefährder.

Justizministerin Karin Keller-Sutter verteidigt am Tagblatt-Podium präventive Massnahmen gegen terroristische Gefährder.

Bild: Tobias Garcia

Der Blick über die Grenze

Brigitte Häberli-Koller.

Brigitte Häberli-Koller.

Bild: Tobias Garcia

Ständerätin Brigitte Häberli-Koller gab zwar keine Geheimdienstinformationen preis, doch als Mitglied der sicherheitspolitischen Kommission wisse sie aus regelmässigen Gesprächen mit dem Schweizer Nachrichtendienst: «Die Schweiz ist keine Insel - wir hatten bislang einfach grosses Glück.» Sie sei der Meinung, dass es wirklich nötig sei, vorausschauend tätig zu sein. Denn wenn etwas Schlimmes passieren würde, hiesse es: «Warum habt ihr nichts getan?»

Fredy Fässler.

Fredy Fässler.

Bild: Tobias Garcia

Auch der St.Galler Polizeidirektor plädierte für einen nüchternen Blick auf die Realität. Es gehe letztlich um die Frage: Wollen wir etwas gegen den Terror unternehmen? Mit dem Anti-Terror-Gesetz mache die Schweiz lediglich, was andere Staaten in Europa in vergleichbarer Weise auch getan hätten. Für Juso-Präsidentin Ronja Jansen taugen gerade Nachbarstaaten jedoch nicht als Vorbilder. So habe man in Frankreich nach Ausrufung des Notstands 14 Klimastreikende unter Hausarrest gestellt. «Dummes Zeug», enervierte sich Fässler. Die Vorstellung, dass die Schweiz auch Klimastreikende einsperren könnte, sei kompletter Blödsinn.

Der spannendste Schlagabtausch

Ronja Jansen.

Ronja Jansen.

Bild: Tobias Garcia

Pikant, heftig und im Dialekt verschärft war der Widerstreit zwischen dem St.Galler SP-Polizeidirektor und der Basler Juso-Präsidentin. «Krass sind nicht Massnahmen, sondern ist diese Terrorismus-Definition», sagte Jansen. «Es gibt weltweit keinen demokratischen Staat, in dem Terrorismus nicht mit Gewalt verbunden wird.» Zwar gab ihr Fässler recht, dass der Gefährder-Begriff schwammig sei, doch gebe es bei der St.Galler Polizei garantiert keinen Missbrauch, wie die Erfahrungen bei der häuslichen Gewalt zeigten. «In den letzten zehn Jahren wurde der Gewahrsam über einen Tag hinaus lediglich dreimal angewendet.»

Wo Fässler die Grundrechte bewahrt sieht, vermutet Jansen Missbrauch, das habe sich bei jedem Überwachungsgesetz oder den Tausenden Fichen über harmlose Leute gezeigt. Prävention müsse in den Schulen und mit Sozialarbeit geleistet werden. Das passiere längst, entgegnete Fässler und verwies auf die St.Galler Farex-Stelle gegen Radikalisierung. «Wir müssen die Spirale zurückdrehen. Selbstverständlich sperren wir die Leute nicht einfach ein. Sondern nur, wenn die Gespräche nicht fruchten.» Und auch dann müsse man dranbleiben

Der Tiefpunkt der Debatte

«Die Hooligangesetze sind eine Katastrophe»: Der Wiler SVP-Nationalrat Lukas Reimann.

«Die Hooligangesetze sind eine Katastrophe»: Der Wiler SVP-Nationalrat Lukas Reimann.

Tobias Garcia

Das Wortgefecht am Podium war so lebhaft, dass die Moderatoren manchmal unterbrechen mussten. In diesem Sinn wurde es keinen Moment langweilig. Bemühend war einzig Lukas Reimanns ständiger Versuch, SVP-Parteipolitik zu betreiben. Bei einem wirksamen Gesetz gegen den islamistischen Terror wäre er sofort dabei, meinte er, doch seien «in den letzten 10, 15 Jahren über 100 SVP-Anträge abgelehnt worden», die der Islamisierung Einhalt gebieten wollten.

Statt die Gefahr zu benennen, mache man jetzt ein politisch korrektes Gesetz, unter das sogar die Juso oder die SVP fallen könnten. So habe er ein Gesetz gefordert, damit IS-Söldner nicht mehr in die Schweiz zurückkommen dürften. Leider habe er dafür nur eine Mehrheit im Nationalrat gewonnen. Auch mit anderen Beispielen verwies Reimann auf entsprechende Vorstösse: «Ihr verbietet einem Jugendlichen den Gang in die Moschee, aber nicht die radikale Moschee.» Und dass die Polizei mit Überwachungen und Hausdurchsuchungen heute schon weit komme, zeige das Beispiel des verurteilten Präsidenten des Islamischen Zentralrats. «Jedoch müssten wir die Grenzen wieder kontrollieren.»

Der kurioseste Moment

Zu lachen gab es wenig. Doch ausgerechnet der St.Galler FDP-Kantonsrat und liberale Hardliner Walter Locher sorgte als einziger Fragesteller aus dem Publikum für einen heiteren Moment. Als Jurist wollte er von Jansen und Reimann wissen, ob die Klimajugend respektive die SVP «Furcht und Schrecken» verbreiteten und sich das Gesetz demnach tatsächlich auf ihre Klientel anwenden liesse.

Der schwammige Begriff lasse sich auf alles und jeden münzen, meinte die Juso-Präsidentin. Und die Klimazerstörung könne wie die Masseneinwanderung furchterregend wirken. Die Interpretation dürfe nicht dem zuständigen Bundespolizisten überlassen sein. Mit diesem Gesetz wäre sogar Wilhelm Tell ein Gefährder, sagte Reimann, man müsse den Begriff unmissverständlich formulieren. Tell sei wirklich Terrorist gewesen, rief Fässler dazwischen: «Er ging mit der Armbrust auf die Obrigkeit los!»

Das Tagblatt-Podium wurde im Livestream übertragen.

Das Tagblatt-Podium wurde im Livestream übertragen.

Bild: Tobias Garcia

Die stärkste Figur und ein mögliches Fazit

Den kräftigsten Auftritt hatte Fredy Fässler, der wusste, wovon er redete und die Polizeiarbeit engagiert und angriffig verteidigte - als Anwalt, St.Galler Justiz- und Polizeichef und Präsident der Polizeidirektorenkonferenz kennt er die Gefahrenabwehr aus der Praxis. Vehement fragte er Ronja Jansen mehrmals, woher sie ihr Bild von einer missbräuchlich agierenden Polizei habe.

Die Frage blieb offen, doch sie ist bei dieser Vorlage zentral: Letztlich geht es um das Vertrauen in den Staat und die Polizei. Bedenklicherweise ist dieses Vertrauen von links bis rechts und aufgrund der Pandemie gar bis in die Mitte der Gesellschaft hinein angeschlagen. Das dürfte dem vorliegenden Anti-Terror-Gesetz nicht helfen. Die Fronten sind klar, die schwammige Definition des Gefährders wird bis am 13. Juni weiterhin hitzig diskutiert werden.