Feminismus

Von heissen Männern und herzigen Frauen: Natalie Rickli und Mattea Meyer im Streitgespräch

Die eine sagt, Frau sein sei kein Thema mehr, die andere, dass die Schweiz noch nirgends stehe. Ein Streitgespräch mit Natalie Rickli und Mattea Meyer über Feminismus heute.

Melanie Kollbrunner und Deborah Stoffel
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Zwei, die uneins sind: Natalie Rickli (SVP, links im Bild) und Mattea Meyer (SP) über Donald Trump, Elternzeit und Sexismus im Bundeshaus.

Zwei, die uneins sind: Natalie Rickli (SVP, links im Bild) und Mattea Meyer (SP) über Donald Trump, Elternzeit und Sexismus im Bundeshaus.

Beat Mathys

Bundeshaus, Frühlingssession 2017: Wir treffen Mattea Meyer (SP) und Natalie Rickli (SVP) morgens um 9 Uhr im Café Vallotton. Die beiden erscheinen zu spät, weil im Nationalratssaal über die Rentenreform abgestimmt wird. Als sie eintreffen, müssen sie umdenken. Es geht um den heutigen Women’s March in Zürich. Meyer ist eine Leitfigur in der Debatte um Sexismus und Gleichstellung. Rickli äussert sich selten zum Thema. Einer Meinung sind die beiden kaum je.

Mattea Meyer, wären Sie manchmal gerne ein Mann?

Mattea Meyer: Manchmal vielleicht. Aber im Grunde nicht. Ich bin zufrieden mit meinem Leben, so, wie es ist.

Und Sie, Natalie Rickli?

Natalie Rickli: Was handwerkliche Dinge angeht, bin ich ziemlich talentfrei. Wenn ich Dinge zusammenschrauben oder Bilder aufhängen muss, hätte ich manchmal schon gerne männliche Fähigkeiten.

Das sind also männliche Fähigkeiten?

Rickli: Nicht nur natürlich.

Mussten Sie als Frau härter kämpfen, um da zu stehen, wo Sie heute sind?

Rickli: Überhaupt nicht.

Hat Ihnen Ihr Frau-Sein beruflich sogar Vorteile gebracht?

Rickli: Beruflich nicht, dort spielt das Geschlecht gar keine Rolle. Und politisch habe ich in der SVP wohl eher einen Vorteil, weil es wenig Frauen gibt.

In Ihrer beruflichen und politischen Laufbahn sind Ihnen also bisher keine Geschlechterstereotypen begegnet?

Rickli: Nein, nie.

Und wie ist es Ihnen ergangen, Mattea Meyer?

Meyer: Gerade als junge Frau muss man dafür kämpfen, dass man für seine politischen Inhalte ernst genommen wird.

Zur Person

Natalie Rickli ist 40 und sitzt seit Dezember 2007 für die SVP im Nationalrat. Sie ist Präsidentin der Verkehrskommission und der Aktion Medienfreiheit. 2007 war sie für ein halbes Jahr im Zürcher Kantonsrat, von 2002 bis 2007 im Winterthurer Gemeinderat.

Natalie Rickli hat bei der Firma Fenaco in Winterthur eine kaufmännische Lehre absolviert und im Anschluss für verschiedene Verlagshäuser gearbeitet. Heute ist sie im Stab der Geschäftsleitung von Goldbach Media, einer Firma, die Werbung vermarktet und vermittelt. Sie ist bei Goldbach für die Partnerbeziehungen zuständig.

Worin zeigt sich das?

Meyer: Ich will nicht, dass jemand an einem Apéro nur mit mir spricht, weil er mich noch eine Herzige findet. Ein Kommissionskollege hat einmal gesagt, er habe meinem Antrag nur zugestimmt, weil ich ihm leidgetan hätte. Auch wenn ich mir bewusst bin, dass es mehr über sein altes Rollenverständnis aussagt als über die Qualität meiner Arbeit, ist das doch erniedrigend.

Rickli: Wer sich kompetent äussert, wird ernst genommen. Man begegnet mir als Präsidentin der Verkehrskommission mit demselben Respekt, den man männlichen Kollegen entgegenbringt.

Was ist Feminismus, Natalie Rickli?

Rickli: Feministisch sind für mich Frauen wie Mattea, die im letzten Jahrhundert stecken geblieben sind.

Meyer: Ich lebe ziemlich in der Gegenwart. Feminismus bedeutet, dass jeder unabhängig von seinem Geschlecht selbstbestimmt leben kann. Das haben wir noch nicht erreicht.

Und wie definieren Sie Sexismus?

Meyer: Sexismus heisst, auf sein Geschlecht reduziert und nicht als Mensch akzeptiert zu werden. Sexismus hat aber auch mit Macht zu tun. Es geht darum, jemanden zu unterdrücken und ihm oder ihr den Handlungsspielraum zu nehmen.

Rickli: Sexismus bedeutet, als Frau angegriffen zu werden, verbal wie auch körperlich. Das ist inakzeptabel. Gerade wenn es um sexuelle Übergriffe geht, vermisse ich aber bei Vorstössen, die dagegen etwas ändern sollen, oft die Unterstützung der Linken.

Ist die Bezeichnung Emanze abwertend?

Meyer: So, wie das Wort heute verwendet wird, ist es eine Beleidigung. Aber ursprünglich ist es positiv: Emanzipiert ist, wer sich von diesen einzwängenden, überholten Geschlechterbildern löst.

Wie reagieren Sie, wenn Ihnen ein Mann hinterherpfeift?

Meyer: Ich finde es unangenehm und frage mich, was sich ein Mann davon verspricht. Männer überlegen sich gar nicht, ob das Frauen gefällt oder eben nicht.

Rickli: Wenn der Mann gut aussieht, stört es mich nicht.

Komplimente stören Sie auch auf dem politischen Parkett nicht?

Rickli: Nein, ich mache Männern ja auch mal Komplimente. Das sollte doch noch möglich sein. Heutzutage sind Männer ja total verunsichert, weil sie gleich als Sexist bezeichnet werden, wenn sie einer Frau ein Kompliment machen.

Meyer: Ich kann ein Kompliment schon von einem sexistischen Spruch unterscheiden. Ein Kompliment funktioniert, wenn man sich auf Augenhöhe begegnet. Dann gebe ich gerne Komplimente und nehme sie auch an. Sexistische Belästigung ist hingegen immer fehl am Platz.

Rickli: Du hast doch einmal gesagt, dass du ein Problem damit hast, wenn man dir ein Kompliment macht, wenn du gut angezogen bist.

Meyer: Das kommt auf den Kontext an. Stell dir mal das Umgekehrte vor: Ich würde zu Roger Köppel gehen und sagen: «Heute siehst du aber herzig aus.» Das wäre absurd. Ich will für meine Politik wahrgenommen werden.

Was hat die Aufschrei-Debatte vom letzten Sommer gebracht?

Meyer: Sie hat allen Betroffenen gezeigt, dass sie die Erfahrung mit ganz vielen anderen teilen, dass Sexismus noch immer Alltag und dass sexistische Belästigung in all ihren Formen nicht in Ordnung ist. Wir sind an einem Punkt, an dem es nicht primär um die Gesetzgebung, sondern um das gesellschaftliche Denken geht.

Natalie Rickli, Sie haben sich zu dieser Debatte nicht geäussert. Warum eigentlich nicht?

Rickli: Erstens einmal war ich in den Ferien. Und zweitens gibt es keinen Sexismus im Bundeshaus. Warum müssen wir uns im 21. Jahrhundert über Sexismus unterhalten, warum können wir nicht über politische Inhalte diskutieren?

Meyer: Es gibt keinen Sexismus im Bundeshaus? Das sehen viele, auch bürgerliche Politikerinnen, anders. Ich bin auch verärgert, dass wir im 21. Jahrhundert noch über Sexismus sprechen müssen. Aber wir haben nun mal die Gleichstellung noch nicht erreicht. Sexistische Übergriffe sind für ganz viele ein Thema, weil sie verletzend, verunsichernd und demütigend sind.

Rickli: Was willst du da machen?

Meyer: Wir Frauen sind angegriffen, wenn Donald Trump öffentlich sagt, er könne ihnen zwischen die Beine greifen und die fänden das toll, weil er der künftige Präsident der USA sei.

Rickli: Das finden alle daneben.

Meyer: Nein, eben gerade nicht.

Zur Person

Mattea Meyer ist 29 und sitzt seit Dezember 2015 für die SP im Nationalrat. 2010 war sie in den Winterthurer Gemeinderat nachgerutscht, 2011 wurde sie als jüngstes Mitglied in den Zürcher Kantonsrat gewählt. Von 2012 bis zu ihrer Wahl in den Nationalrat war sie persönliche Mitarbeiterin von Nationalrat Cédric Wermuth und Nationalrätin Marina Carobbio. Seit 2012 ist sie zudem Co-Präsidentin der SP Winterthur. Mattea Meyer hat Geografie, Geschichte und Wirtschafts- und Humangeografie studiert. In Winterthur unterrichtet sie einmal wöchentlich Deutsch für Asylsuchende.

Natalie Rickli, wo ist denn für Sie die Grenze, ab wann wehren Sie sich?

Rickli: Wenn mich jemand Schlampe oder Fotze nennt. Wenn jemand Vergewaltigungsdrohungen ausspricht. Dagegen gehe ich wenn möglich juristisch vor. Aber sexistische Äusserungen werden von normaldenkenden Menschen nicht gutgeheissen. Das sind geistesgestörte Leute.

Dann ist ein Geistesgestörter nun an der Macht in den USA?

Rickli: Ich kenne niemanden, der diese Äusserungen Trumps gutgeheissen hat, niemanden.

Meyer: Aber er ist gewählt, und Sexismus ist akzeptiert. Es heisst, man müsse sich halt selber wehren. Die Verantwortung wird auf jede Einzelne übertragen. Mir reicht das nicht. Wir haben da eine gesellschaftliche Verantwortung. Wenn ich zum Beispiel in der «Arena» auftrete, erhalte ich danach sexistische Mails. Ich solle lieber Werbung für Zahnpasta machen, mich aber von der Politik fernhalten. Das sind nicht einfach ein paar einzelne Geistesgestörte, sondern Männer, die sich von der Gesellschaft getragen fühlen und sich im Recht glauben.

Was tun Sie dagegen?

Meyer: Wir haben am 18. März den Women’s March. Beide zeigen, dass wir uns das nicht länger gefallen lassen. Selbstverständlich kämpfen wir auch auf dem rechtlichen Weg für Lohngleichheit, die Stärkung der AHV für die Frau und einen Elternurlaub.

Schaut man sich Ihre Vorstösse im Kantonsrat an, sind feministische Forderungen nicht Ihr Kerngebiet. Warum setzen Sie diese Anliegen nicht in politischen Forderungen um?

Meyer: Tatsächlich konzentriere ich mich vor allem auf die Finanz- und Wirtschaftspolitik. In der Finanzkommission des Nationalrats habe ich dafür gekämpft, dass der Kredit für Gleichstellung nicht gekürzt wird. Im Kantonsrat war ich in der Wirtschaftskommission. In beiden Kommissionen geht es darum, wie der gemeinsam geschaffene Wohlstand verteilt werden soll. Ungleichheit hat sehr viel mit Gleichstellung zu tun. Armut beispielsweise ist zu einem grossen Teil weiblich. Und selbstverständlich unterstütze ich jeden Vorstoss für mehr Gleichstellung, beispielsweise die Erneuerung des Rahmenkredits für externe Kinderbetreuung.

Sollten sich Männer vermehrt für die Gleichstellung einsetzen?

Meyer: Gleichstellung geht uns alle an. Die Rollenbilder, wie sich ein richtiger Mann, eine richtige Frau verhalten muss, zwängen alle ein. Wollen wir wirklich so leben?

Für Sie, Natalie Rickli, ist die Gleichstellung bereits vollzogen, wie Sie Ende November auf Tele Züri sagten. Zahlen belegen jedoch das Gegenteil. Durchschnittlich verdienen Frauen 20 Prozent weniger als Männer.

Rickli: Ja, eine Frau kann heute alles erreichen, was sie will.

Das heisst also, Frauen sind selbst schuld, wenn sie im Schnitt noch immer 20 Prozent weniger verdienen?

Rickli: Früher gab es das Problem offenbar. Ich kenne aber keinen Chef, der sagt, er gebe einer Frau weniger Lohn, weil sie eine Frau ist. Es gibt begründete Lohnunterschiede, etwa durch Alter, Erfahrung, Leistungsbereitschaft. Das darf man nicht vergessen.

Die Zahlen sagen, dass 40 Prozent der Unterschiede nicht erklärbar sind.

Rickli: Ich glaube eben nicht, dass diese Unterschiede auf das Geschlecht zurückzuführen sind. Wichtig ist aber, dass die Frauen in Lohnverhandlungen selbstbewusster auftreten. Ein Chef gibt nicht einfach so mehr Lohn, wenn nicht gefragt respektive gefordert wird. Da haben uns die Männer etwas voraus.

Meyer: Das ist jetzt schon ein Hohn gegenüber all den Frauen, die wertvolle Arbeit leisten und am Ende des Monats durchschnittlich 1000 Franken weniger im Portemonnaie haben als Männer. Und das nicht nur für ein Jahr, sondern das ganze Arbeitsleben lang. Lohngleichheit wäre nicht einfach nur nett, sondern steht den Frauen gemäss Gesetz zu.

Natalie Rickli, Sie sagten einmal, die Forderung nach einer Frauenquote komme von einer Seite, die nicht in der Privatwirtschaft arbeite. Wie kommen Sie auf diese Behauptung?

Rickli: Auf der linken Seite im Parlament arbeiten nun einmal viele nicht in der Privatwirtschaft.

Sie arbeiten alle im öffentlichen Sektor?

Rickli: Ja, oder gar nicht.

Meyer: Diese Polemik muss ich nicht kommentieren.

Elternzeit: Die Schweiz und Nachbarländer im Vergleich

Die Schweiz liegt im Elternschutz verglichen mit Europa im Hintertreffen. Hier stehen einer Mutter nach der Geburt 14 Wochen Mutterschaftsurlaub zu und in dieser Zeit 80 Prozent ihres Lohns. Und das rechtliche Minimum für den Vaterschaftsurlaub beträgt gerade einmal einen Tag.

Die EU hingegen verpflichtet die Mitgliedstaaten zu einer Elternzeit von mindestens vier Monaten pro Elternteil. Darüber hinaus sind die EU-Länder frei in der Gestaltung, und es gibt erhebliche Unterschiede. Deutschland, Österreich und Frankreich gelten als besonders vorbildlich:

- In Deutschland haben Eltern Anrecht auf maximal 14 Monate sogenanntes Elterngeld. Vater und Mutter können diese Zeit unter sich aufteilen, maximal im Verhältnis zwölf Monate zu zwei Monate. Während dieser Zeit erhalten sie 67 Prozent ihres Lohns.

- In Österreich haben Eltern die Wahl. Nach dem ersten Modell erhalten sie einen einkommensunabhängigen Pauschalbetrag, den sie gestreckt über maximal drei Jahre beziehen. Das zweite Modell ist einkommensabhängig und für Besserverdienende gedacht, die relativ bald wieder arbeiten wollen, und es ähnelt stark der deutschen Regelung.

- In Frankreich können Eltern nach 16 Wochen Mutterschaftsurlaub einen einjährigen unbezahlten Urlaub beziehen. Während dieser Zeit wird ihnen ihr Arbeitsplatz garantiert.

Sie sind für Gleichberechtigung, aber gegen eine Wehrpflicht für Frauen.

Meyer: Ich bin grundsätzlich gegen die Wehrpflicht.

Rickli: Da haben wir nun mal eine Gemeinsamkeit.

Sie sind gegen die Wehrpflicht?

Rickli: Natürlich nur für Frauen. Hier haben wir vor allem ein Problem mit den Männern: Etwa 50 Prozent der Männer sind heute militäruntauglich. Hier muss von den Männern wieder mehr Einsatzbereitschaft erwartet werden.

Wie steht es mit der Gleichberechtigung in der Altersvorsorge?

Rickli: Die setzen wir jetzt um, indem wir das Rentenalter für beide auf 65 Jahre hochheben.

Meyer: Weil Frauen ihr Leben lang weniger verdienen, mehr Teilzeit arbeiten und mehr unbezahlte Arbeit leisten, erhalten sie weniger Rente. 40 Prozent der Frauen haben keine zweite Säule. Die Frauenrente muss klar erhöht werden.

Familie und Karriere, geht das zusammen?

Rickli: Diese Frage muss jeder für sich selbst beantworten. Wenn man zu Hause bleibt, macht man wohl keine Karriere, und wenn man Karriere macht, dann sind die Kinder wohl fünf Tage die Woche fremdbetreut.

Sie sagten kürzlich, Karriere und Kleinkind könne man nicht kombinieren. Heisst das nun, dass Sie Mattea Meyer in zwei Monaten, wenn ihr Kind da ist, als Frau mit Politkarriere nicht mehr ernst nehmen können?

Rickli: Der Nationalrat ist ein Nebenamt und kein Beruf. Das lässt sich einfacher mit einem Kleinkind vereinbaren als ein Vollzeitjob in der Privatwirtschaft.

Meyer: Warum soll es einen Unterschied machen, ob ich als junge Mutter im Nationalrat Politik mache oder all die Politiker, die ja auch Väter sind? Wenn man das Amt als Nationalrätin ernst nehmen und dabei einen Teil der Erziehungsarbeit übernehmen will, bleibt wenig Zeit für einen zusätzlichen Job. Das gilt auch für die Väter im Parlament.

Die Schweiz hinkt mit einem Mutterschaftsurlaub von 14 Wochen anderen europäischen Staaten weit hinterher. Der Vaterschaftsurlaub beträgt einen einzigen Tag, die geforderten zwei Wochen sind im letzten April im Parlament gescheitert. Warum tut sich ein reiches Land wie die Schweiz so schwer?

Rickli: Ich finde, das reicht. Ich bin dagegen, dass man den Staatsapparat immer weiter ausbaut und die Unternehmen und die Steuerzahler immer mehr belastet.

Aber da gibt es Widersprüche. Etwa die Stillempfehlung des Bundes von sechs Monaten gegenüber den dreieinhalb Monaten Mutterschaftsurlaub.

Rickli: Stammt die Empfehlung vom Bundesamt für Gesundheit? Dort muss man eh Personal abbauen, die schreiben den Leuten vor, was sie essen und trinken sollen, wie viel Sport zu machen ist oder offenbar auch, wie lange eine Frau stillen soll. Dies alles sollen die Leute für sich entscheiden.

Meyer: Klar muss jedes Paar selbst entscheiden, wie es das Familienleben gestalten will. Aber wir müssen die Rahmenbedingungen schaffen, um diese Freiheit zu ermöglichen. Diese fehlen heute.

Wo muss man ansetzen?

Meyer: Es gibt keine Lohngleichheit, zu wenige Teilzeitstellen, Frauen leisten einen grösseren Anteil der unbezahlten Arbeit, und Kinderbetreuung ist nach wie vor sehr teuer. Im Frühling stimmen wir im Parlament darüber ab, ob der Bund diese weiterhin subventionieren soll. Wenn wir es mit der Gleichstellung ernst meinen, dann braucht es einen Elternurlaub.

Was spricht denn gegen eine Elternzeit, Natalie Rickli? Schweden zum Beispiel fährt schon lange gut damit, auch wirtschaftlich.

Rickli: Kinder zu haben ist Privatsache, und ich finde es falsch, dass die Allgemeinheit dafür immer mehr bezahlen soll.

Meyer: Es kann aber auch kein Privileg sein von reichen Eltern, die sich eine vernünftige, unbezahlte Elternzeit leisten können.

Braucht es Frauenquoten?

Meyer: Ja, als eine von vielen Massnahmen, um weiterzukommen mit der Gleichberechtigung. Frauen, die ein Mandat über eine Quote erhalten, wird ja oft die Qualifikation und Kompetenz abgesprochen. Bei Männern geht man immer davon aus, dass sie kompetent sind und bestqualifiziert, sonst hätten sie es nicht dahin geschafft. Dass es stark funktionierende Männernetzwerke gibt, das ist kein Thema. Die Quote stellt das infrage.

Wieso hat die SP eigentlich keine Frauenquote?

Meyer: Was Wahllisten betrifft, haben wir Quoten. Zwar ist die SP auch nicht gefeit vor Diskriminierung, aber wir haben 40 Prozent Frauen in der Partei. Die Quote bräuchte eher die SVP.

Eine Studie der Credit Suisse besagt, dass Frauen in Führungspositionen Firmen erfolgreicher machen. Noch immer kein Grund für Sie, sich für eine Frauenquote einzusetzen?

Rickli: Das zeigt ja, dass es gut ist, wenn Frauen da sind. Durchmischung macht absolut Sinn. Aber der Staat soll das nicht vorschreiben. Wir leben nun in einer anderen Generation. Es wird mehr Frauen im Topmanagement geben. Aber nicht alle Frauen wollen CEO werden oder im obersten Kader arbeiten, sondern sie haben andere Prioritäten im Leben. Auch dies gehört zur Selbstbestimmung einer Frau.

Laut einer Studie des Nationalfonds unterstützen Lehrer Mädchen und Jungen zu wenig, für ihr Geschlecht «untypische Bildungs- und Berufswege» einzuschlagen. Kindern würden «geschlechtsstereotype» Vorstellungen vermittelt.

Meyer: Absolut. Hier muss der Lehrplan 21 ansetzen. Statt Piloten und Ärzte sollten in Schulbüchern auch Pilotinnen und Ärztinnen abgebildet sein. Anstatt Frauen, die den Kinderwagen schieben, soll auch ein Mann auf dem Spielplatz abgebildet sein.

Rickli: Im Gemeinderat in Winterthur habe ich 2003 gefordert, dass der Tochter-in einen Kindertag umgewandelt wird. Nur Mädchen durften damals zusammen mit den Vätern zur Arbeit, und die Buben mussten in der Schule über die neue Rolle des Mannes diskutieren. Wichtig ist doch, dass die Buben auch in einen Pflegeberuf oder in den Kindergarten schnuppern gehen können.

Und wie werden Sie das privat handhaben, Mattea Meyer, wenn Ihr Kind da ist?

Meyer: Meine Familie ist Privatsache. Natürlich versuchen mein Partner und ich, gute Vorbilder zu sein, bezahlte und unbezahlte Arbeit teilen wir uns zum Beispiel gleichberechtigt auf. Aber ich bin mir der Herausforderung bewusst. Vorstellung und Realität sind nicht das Gleiche.

Die Glocke klingelt. Müssen Sie wieder zurück in den Ratssaal? Haben Sie noch Zeit für ein Schlusswort?

Rickli: Nein, komm, Mattea. Abstimmen.

Meyer: Ich würde gerne noch weiterreden. Aber es zählt jede Stimme.