Wer ist «outside»?

Monika Jagfeld, neue Leiterin des Museums im Lagerhaus St. Gallen, über den Boom und die Vorurteile rund um die Naive Kunst.

Drucken
Teilen
Soldaten und himmlische Heerscharen – Johannes Rahm: «Rütliwiese im Ersten Weltkrieg», um 1915, zu sehen in der aktuellen Ausstellung. (Bilder: Museum im Lagerhaus)

Soldaten und himmlische Heerscharen – Johannes Rahm: «Rütliwiese im Ersten Weltkrieg», um 1915, zu sehen in der aktuellen Ausstellung. (Bilder: Museum im Lagerhaus)

Sie haben 14 Jahre in der Sammlung Prinzhorn in Heidelberg mit Kunst von Psychiatriepatienten gearbeitet und zwei Jahre das Museum Charlotte Zander mit naiver Kunst und Art brut mitgeleitet. Wie kam es zu dieser Leidenschaft für Aussenseiterkunst?

Monika Jagfeld: Die Kombination von Kunst und Psychologie hat mich immer gereizt. In Heidelberg liess sich ein Kunstgeschichts- und ein Psychologiestudium verbinden. Die Sammlung Prinzhorn kannte ich anfangs nicht. Ein Schlüsselerlebnis war die Ausstellung «Von einer Welt zur andern» in der Dumont- Kunsthalle in Köln. Die Hintergründe, wie Kunst entsteht, interessierten mich immer. Auch die Frage, was an Lebensgefühl, an Weltgefühl in einem Werk zum Ausdruck kommt. Ich verschaffe mir Zugang zur Kunst, indem ich Fragen stelle, verstehen will, wie es dazu kommt.

Kunst der Neuzeit und zeitgenössische Kunst von Nicht-Outsidern haben Sie nie interessiert?

Jagfeld: Doch. Interessenschwerpunkte sind die Fotografie, gesellschaftliche Themen und feministische Kunstgeschichte. Die Auseinandersetzung mit Outsider Art ist aber anders. Ich habe den Eindruck, dass man tiefer einsteigt.

Inwiefern?

Jagfeld: Sie konfrontiert mit anderen Fragen. Mit den Fragen des Festlegens. Kunst von Psychiatriepatienten wird oft als Ausdruck der Krankheit gesehen. Da muss man Gegensteuer geben: Kunst ist nicht krank. Man kann in der Kunst nichts Krankes finden, auch nicht in der Kunst von Psychiatriepatienten. Man findet Lebensthemen, Lebenskrisen. Man findet sehr häufig die Auseinandersetzung mit der Situation Anstalt; das Verzweifeln an der Anstalt, das Leiden am Eingesperrtsein, an der Entmündigung.

Die Auseinandersetzung mit Lebensthemen und Lebenskrisen findet sich aber auch in der «normalen» Kunst. Wo liegen die Unterschiede zu den «Outsidern»?

Jagfeld: Genau, wer ist innen, wer aussen? Wer ist aussen wovon? Und wer bestimmt, wer aussen ist? Wenn ich Outsider-Kunst bestimme, wo befinde ich mich selber, in welchem Raum bewege ich mich? Ich muss mich erst selber definieren, bevor ich andere zu Outsidern erkläre. Genau das ist das Spannende. Jede Kunstrichtung orientiert sich an einem bestimmten Kunstwollen. Bei Naiven und Outsidern sind es immer andere gewesen, die diese Künstler als solche benannt haben. Die Künstler selber sind nicht gekommen und haben gesagt: Wir sind Outsider. Das heisst, diese Kunst ist geprägt von ihrer Rezeption.

Outsider Art, Art brut, naive Kunst existiert also nur in unserem Bedürfnis nach authentischer Kunst?

Jagfeld: Das Werk existiert für sich. Aber die Suche nach der wahren Kunst, der reinen, der echten Kunst ist einzig ein Bedürfnis von uns. Prinzhorn und Dubuffet haben beide diese Kunst in Werken von Psychiatriepatienten am Ende von zwei Weltkriegen gesucht, Prinzhorn am Ende des Ersten, Dubuffet am Ende des Zweiten Weltkrieges. Die Gesellschaft war traumatisiert, musste sich neu entwerfen. Prinzhorn und Dubuffet suchten nach einer «unschuldigen» Kunst, die von diesen traumatischen Ereignissen nicht betroffen war. Schaut man sich aber die Arbeiten an, wird klar, dass das nicht stimmt. Die Zeit prägt das Schaffen. Zudem sind Psychiatriepatienten alles andere als ungebildet.

Indem eine Institution wie das Museum im Lagerhaus speziell Outsider-Kunst pflegt, kommt es aber genau zur Festlegung von Unterschieden. Wie stehen Sie dazu?

Jagfeld: Damit sich diese Kunst etablieren konnte, damit sie wahrgenommen und als Kunst akzeptiert werden konnte, braucht es solche Häuser. Im Moment boomt die Outsider-Kunst sehr. Ein Blick in den Kunstmarkt reicht. Die Etablierung hat also stattgefunden. Jetzt ist der Moment da, nochmals Fragen zu stellen. Viele der Outsider-Künstler und der Naiven wollen Künstler sein. Ich muss sie als Künstler ernst nehmen. Zum Beispiel, indem ich sie im Museum zeige. Deshalb will ich mit dem Museum im Lagerhaus auch den Weg der Professionalisierung weitergehen. Es ist eine persönliche Kunst, die zu ungewöhnlichen und umwerfenden Lösungen findet.

Die museale Situation verändert aber Zusammenhänge, reisst ein Werk aus seiner Entstehungsgeschichte heraus, bei Outsider Art mehr noch als bei «Hochkunst».

Jagfeld: Kunst braucht Dialog. Kunst ist Dialog. Der van Gogh auf dem Dachboden ist nur ein Stück Leinwand mit Farbe. Der erste Dialog findet bei der Werkentstehung statt. Doch Kunst, die niemand sieht, ist tot. Natürlich ist der Reiz etwa von Karl Uelligers «Schürlilüüt» in der Scheune stärker. Das Wissen darum macht sie aber auch im Museum beredt. Oder Pya Hug: Ihr Haus ist ihr Werk, ein Environment. Das müsste man erhalten. Bei uns im Museum werden ihre Kästchen ästhetisiert, musealisiert, als ausstellungswürdig gezeigt. Durch das Ausstellen und Musealisieren greifen wir in Prozesse ein, zerstören wir Authentizität. Das ist ein Konflikt. Darf ich die kleinen hölzernen Aktfiguren von Konrad Zülle zeigen? Ich sage ja, aber wir müssen sie würdevoll zeigen, einbinden, erforschen, erläutern.

Wie erklären Sie sich den Boom von Outsider Art auf dem Markt?

Jagfeld: Wir sind umgeben von vielen flachen Bildern. Ich glaube, das führt heute wieder zu dieser Suche nach dem Echten, dem Ursprünglichen. Wo werde ich noch wirklich berührt? Vielleicht können wir uns von Outsidern eher berühren lassen. Schon das Wissen um manche sehr schwierige Lebenswege von Menschen, die zur Kunst finden, die Kunst als (Über-)Lebensstrategie entwickeln, trifft innere Gefilde.

Da sind wir wieder bei den Biographien. Birgt das nicht auch die Gefahr eines Voyeurismus?

Jagfeld: Das ist eine Frage der Vermittlung. Wenn man bei den Anekdoten aus der Krankengeschichte stehen bleibt, dann ist das ungut. Natürlich prägt die Biographie einen Menschen. Aber man muss das Werk befragen. Das gilt genauso für die «normale» Kunst. Auch sie entsteht nicht aus einem Vakuum. Kunst machen und Kunst zeigen ist etwas sehr Persönliches, das den Künstler, die Künstlerin verletzbar macht.

Sie wehren sich gegen die Vorstellung vom Outsider-Künstler, der seine Arbeit nicht reflektiert?

Jagfeld: Ja. Das ist ein Mythos. Dieser Mythos hat zwei Seiten. Prinzhorn bringt das eklatant zum Ausdruck, wenn er sagt: Sie wissen nicht, was sie tun. Damit erhebt er die Outsider zwar auf einen Sockel und erklärt sie zur einzig wahren Kunst. Gleichzeitig aber spricht er jedes Kunstwollen ab. Damit übergehe ich Menschen und ihre Bedürfnisse, ich nehme sie nicht ernst als Künstler, entmündige sie. Da müssen wir aufpassen. Mir fällt es schwer, von echter und nicht echter Kunst zu sprechen. Wichtiger ist, sich Kriterien zu überlegen, wann Kunst gut ist. Das Ringen um Qualitätskriterien gilt auch für die Outsider Art. Ich möchte diese radikalen Kategorien aufbrechen, die Begriffe hinterfragen.

Die Begrifflichkeiten sind Ihr Ausstellungsthema im Übergabejahr. Geht es darum, Klarheit zu schaffen oder zu hinterfragen?

Jagfeld: Ich möchte die Problematik zeigen. Wir haben da ein Defizit. Man würde vielleicht besser von «autodidaktischer Kunst» reden. «Self-taught Art» wäre als Begriff korrekter, weil es um das Werk geht, um die Kunst. Die Bezeichnung «Outsider» ist auf die Person bezogen. Damit werden Menschen marginalisiert.

Haben Sie Pläne, Wünsche?

Jagfeld: Ich träume von einer Ausstellung zum Thema Authentizität. Ein spannender und kaum bekannter Bereich in der Outsider-Kunst ist die Fotografie. Dann soll es auch monographische Ausstellungen geben. Mit Performances, Musik, Rahmenprogrammen möchte ich den Blick auf die Sammlung schärfen. Ausserdem sollen wir nicht nur Ausstellungen machen. Das Sammeln, Bewahren und Erforschen gehört auch zu den Aufgaben. Ich möchte die Forschung ausweiten, gute Kataloge erarbeiten – Dinge, die Geld kosten. Zudem bin ich an der Zusammenarbeit mit anderen Institutionen interessiert, mit der Kunsthalle zum Beispiel. Da gibt es Berührungspunkte, ebenso zu anderen Institutionen des Outsider-Bereiches. Gerne möchte ich die internationale Wahrnehmung des Museums stärken. Ende Mai werden wir an der ersten Outsider-Messe in Wien präsent sein.

Wollen Sie die Beschränkung des St. Galler Museums auf schweizerische naive Kunst lockern?

Jagfeld: Das Profil ist wichtig. Es wäre langweilig, wenn alle ihre Grenzen aufweichen und dasselbe sammeln. Um ein Profil zu schärfen, muss man sich aber in einen Dialog setzen. Erst in der Gegenüberstellung kann ich eine Wahrnehmung unterstreichen. Simone und Peter Schaufelberger hatten sich gegenseitig für den Austausch. Ich brauche das Gegenüber, das Team, Menschen von aussen, ich brauche die Auseinandersetzung mit anderen. Es braucht Diskussionen. Das gilt auch für die Werke.

Interview:

Ursula Badrutt Schoch

Aktuelle Nachrichten