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Interview

Warum wir mehr Helden brauchen – und wieso Greta Thunberg eine Heldin in Probezeit ist

Was macht einen Menschen zum Helden? Der Philosoph Dieter Thomä erklärt, was Greta Thunberg von Edward Snowden unterscheidet, warum wir Schweizer eine Heldenallergie haben, eine Demokratie aber gleichwohl Helden braucht.
Katja Fischer De Santi und Rolf App
Vorbilder gesucht: «Wir können nicht genug Helden haben», findet Dieter Thomä. (Bild: Getty Images / London, 20. September 2019)

Vorbilder gesucht: «Wir können nicht genug Helden haben», findet Dieter Thomä.
(Bild: Getty Images / London, 20. September 2019)

Die philosophische Fakultät der Universität St.Gallen ist nicht auf dem Hügel, sondern mitten in der Stadt untergebracht. Weit weg vom Campus am Rosenberg, dafür in unmittelbarer Nachbarschaft zu Fitnesscenter, Nachtclub und Strassenlärm.

Unspektakulär und überraschend aufgeräumt ist das Büro von Dieter Thomä. Er habe einfach noch zu wenig Zeit gehabt, um alles mit Bücher vollzustellen, sagt er in Anspielung auf sein altes, vollgestopftes Büro. Er serviert Wasser und Kaffee, lehnt sich entspannt zurück und scheint sich auf das Interview zu freuen.

Sie haben ein Buch über Helden in der Demokratie geschrieben. Wie heisst denn Ihr eigener Lieblingsheld?

Dieter Thomä: Ich schwanke. Denn ich wehre mich dagegen, die Helden immer nur von den Schlagzeilen und aus den Geschichtsbüchern zu nehmen. Es gibt auch die kleinen Helden, bei denen das Heldentum aber keineswegs schrumpft. Menschen zum Beispiel, die unter Einsatz ihres Lebens andere retten.

Aber wenn Sie doch einen grossen Namen nennen müssen?

Dann hiesse mein Lieblingsheld – Sie lachen vielleicht – Wilhelm Tell, so wie ihn Friedrich Schiller gezeichnet hat. Aus mehreren Gründen. Wilhelm Tell hat den Mut, alleine zu gehen. «Der Starke ist am mächtigsten allein», sagt er. Er gibt nicht klein bei gegenüber Gessler. Und als der Sieg errungen ist, da zieht er sich zurück. Dann sagt er «wir» und nicht «ich».

Unsere Zeit hat andere Helden – und Heldinnen. Testen wir mal ein paar Namen. Wie steht es denn mit Greta Thunberg?

Sie ist nah dran. Ich würde sagen: eine Heldin in der Probezeit.

Die Flüchtlingsschiff-Kapitänin Carola Rackete?

Schon eher. Die Frau hat etwas riskiert.

Der amerikanische Whistleblower und ehemalige CIA-Mitarbeiter Edward Snowden?

Ein Held, der die USA an ihre alten Freiheitsideale erinnert und dafür abgestraft wird.

Dieter Thomä, Philosoph (Bild: Benjamin Manser)

Dieter Thomä, Philosoph (Bild: Benjamin Manser)

Was macht denn einen Helden, eine Heldin aus?

Helden haben dreierlei gemeinsam: Erstens widmen sie sich einer Sache, die grösser ist als sie selbst. Zweitens riskieren sie etwas. Sogar den Tod, auch wenn dies in manchen Fällen ein sozialer Tod ist, also das Ausgestossenwerden aus der Gesellschaft. Und drittens: Zu Helden schauen wir auf. Dennoch ist ihnen Eitelkeit fremd, das ist ganz wichtig. Sie sind von der Sache getrieben, sonst handelt es sich um Scheinhelden.

Müssen Helden edel bis auf die Knochen sein?

Nicht unbedingt. Nur wenige sind Helden auf Lebenszeit, viele werden sogar erst spät dazu. Nelson Mandela hat das eindrucksvoll beschrieben, wie er sich in Jahrzehnten im Gefängnis von einem bornierten Kämpfer zu einem Menschenfreund gewandelt hat.

Sind Kriegshelden keine Helden?

Die Geschichte des Heldentums ist eng mit dem Kriegertum verbunden und deshalb so sehr männlich konnotiert. Demokratische Helden sind das nicht. Viele wurden auch einfach von Kriegsbegeisterung ergriffen. Wie die jungen Männer, die 1914 in den Krieg gezogen sind. Da wurde Heldentum als Droge eingesetzt.

Sie haben Wilhelm Tell erwähnt. Wie steht es denn mit den Nationalhelden? Brauchen wir sie noch?

Es sieht so aus. Kaum ein Land, das ohne Nationalhelden auskommt. Sie stellen so eine Art Werkzeugkasten für nachfolgende Generationen dar, ob sie nun real gelebt haben oder nicht. Sie werden auch immer wieder zum Streitthema. Was etwa soll man in den USA mit all den Denkmälern der Südstaatengeneräle anstellen, die die Sklaverei verteidigt haben? Wegräumen? Dann ginge auch die Erinnerung an die Sklaverei verloren. Sinnvoller wäre, solche Denkmäler umzufunktionieren, wie dies ein schwarzer Künstler auch vorgeschlagen hat. Also etwa dem General einen Sklaven zur Seite zu stellen.

Wir reden jetzt immer von Männern. Wie steht es denn mit den Heldinnen?

Es gibt sie durchaus, aber sie sind bis ins 18. Jahrhundert hinein gefangen in einer gesellschaftlich geprägten Rollenvorstellung. Die Heldinnen sind Weltmeisterinnen im Erdulden. Dann kippt das Bild. Die Kämpferinnen der Französischen Revolution treten auf den Plan, später die Protagonistinnen der Frauenbewegung.

Das heisst, Sie sehen heute keinen so grossen Geschlechterunterschied mehr?

Nein, wenn wir an Greta Thunberg und Carola Rackete denken. Auch wenn Frauen als tätige Heldinnen sich lange mehr im humanitären Bereich gezeigt haben und weniger in der Politik. Doch mittlerweile schwindet dieser Geschlechterunterschied.

Sind Helden eigentlich immer nur Helden für ihre Zeit?

Oft ist ihr Heldentum auf eine bestimmte Tat begrenzt, denken wir an Che Guevara oder Lech Walesa – wobei es dem Nachleben sehr nützt, wenn der Held bei seiner Tat zu Tode kommt. Wenn es aber darum geht, über die eigene Zeit hinaus Strahlkraft zu entfalten, haben literarische Helden die besten Chancen. Sie sind in einer bestimmten Weise stilisiert worden und leben in Geschichten. Trotzdem gibt es auch reale Helden mit Langzeitwirkung. Abraham Lincoln führt in den USA die Heldenhitliste unangefochten an.

Tipp: Thomäs Heldengeschichte

Dieter Thomä ist Professor für Philosophie an der Universität St. Gallen. In seinen Büchern und in Beiträgen für Zeitungen und Zeitschriften beschäftigt er sich immer wieder mit Fragen der Gesellschaft und des Alltags, etwa in «Eltern. Kleine Philosophie einer riskanten Lebensform», «Unter Amerikanern. Eine Lebensart wird besichtigt», oder zuletzt in «Puer robustus. Eine Philosophie des Störenfrieds». Sein neuestes Buch, «Warum Demokratien Helden brauchen» erscheint kommende Woche im Ullstein-Verlag. Die St. Galler Buchhandlung Rösslitor veranstaltet am 12. November eine Podiumsdiskussion mit Dieter Thomä. (r.a.)

Nun suchen Sie ja nach demokratischen Helden. Aber Demokratien setzen auf die Kraft von vielen statt auf den Einzelnen!

Ein Gegensatz ist das nur auf den ersten Blick. Wir sind auf dem falschen Dampfer, wenn wir meinen, die Demokratie sollte das Heldentum hinter sich lassen. Sie braucht es ganz dringend, gerade heute.

Warum denn?

Ich halte die Diagnose für keineswegs übertrieben, dass unsere Demokratie in der schwersten Krise seit 1945 steckt. Wobei wir unter Demokratie nicht einfach nur die Institutionen verstehen dürfen. Demokratie ist eine Bewegung. Das sind Werte, die es zu verteidigen, und das ist eine Gemeinschaft, deren Zusammenhalt es zu schützen gilt. Demokratie muss jeden Tag neu gelebt werden. Ein Slogan der Friedensbewegung der Achtzigerjahre lautete: «Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin.» Heute gilt: «Stell dir vor, es ist Demokratie und keiner geht hin.»

Und was können da Helden ausrichten?

Wenn der Demokratie Gefahr droht, kommt es auf einzelne Menschen an. Auf jene, die ihre Nase in den Wind halten. Die reagieren. Wie Rosa Parks, die zur Heldin der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung wurde, indem sie am 1. Dezember 1955 in Montgomery, Alabama, im Bus einfach sitzen blieb, als ihr befohlen wurde, ihn für einen weissen Fahrgast zu räumen. Und die nachher sagte: «Ich spürte eine Entschlossenheit, die meinen Körper wie eine Decke in einer Winternacht schützte.»

Sie schreiben aber auch, es habe etwas Kindliches, zu hoffen, dass ein Superheld kommt und die Welt rettet.

Kindlich ist die Vorstellung von Helden als den grossen Überfliegern. Das Kind kennt aber auch das gute Gefühl, noch wachsen zu können. Von Friedrich Nietzsche stammt der wunderbare Satz: «Warst einst du jung, jetzt – bist du besser jung.» Das bedeutet, es stünde den Erwachsenen gut an, sich die kindliche Lust am Neuen zu bewahren und nicht im Alltag zu erstarren.

Trotzdem sind viele der Helden, die wir heute sehen, jung: Malala Yousafzai, Edward Snowden, Carola Rackete, Greta Thunberg – alles junge Menschen.

Das macht mir auch Sorge. Unsere Gesellschaft könnte glaubwürdige Heldenfiguren jenseits der vierzig gut gebrauchen. Denn zu den Kriterien für Heldentum gehört ja auch, dass man eine Sache durchhält. Beim grossen Umbruch am Ende des Kalten Krieges zum Beispiel gab es auf der einen Seite Ältere wie Vaclav Havel und auf der anderen die jungen Demonstranten.

Ganz überzeugt haben Sie uns noch nicht vom Wert des Heldentums für die Demokratie. Denn das Hoffen auf einen Helden macht uns doch auch verführbar.

Deshalb müssen wir nicht nur jung sein, sondern besser jung. Und bei den Helden darauf schauen, dass sie ihre Macht nicht missbrauchen. Ich weiss schon, dass es Affekte gibt, die sich gegen Helden richten. In der Demokratie herrscht Gleichheit, Helden stechen heraus.

Helden bergen aber die Gefahr, dass wir uns hinter ihnen verschanzen.

Darin kann man zweifellos einen kritischen Punkt sehen: dass jemand mir gewissermassen die Arbeit abnimmt. Noch schlimmer aber erscheint mir, was wir bei Donald Trump sehen können, wenn er als «Held» vor seine Anhänger tritt. Sie fühlen sich stärker, wenn er Hass schürt, etwa auf Frauen oder Ausländer.

Womit wir wieder bei der Frage wären, was wahre Helden denn für die Demokratie leisten müssten.

Der demokratische Held und die demokratische Heldin zeigen, was möglich ist, und verschieben das Machtgefälle. Der Held geht voraus, wir können folgen. Er hat einen Vorsprung, ist also gewissermassen der Frühaufsteher der Gesellschaft. Er ist einer von uns, er drängt uns, Neues und Unversuchtes zu wagen. Und er ist einer für uns. Er hat nicht das Bedürfnis, seine Stärke auf die Schwäche anderer zu gründen. Ich rede also nicht von den XXL-Helden, die es sowieso nur im Film gibt.

Nicht nur dort wimmelt es von Helden, auch in der Wirklichkeit. Ein Bistum sucht «Himmlische Helden» und meint Ministranten, man lässt «You are my personal hero» aufs T-Shirt drucken – und so weiter. Woher rührt denn diese Heldeninflation?

Ich halte sie für eine Art Phantomschmerz. Man wünscht sich Helden, aber dieses Bedürfnis gerät in die falschen Kanäle. Das zeigt sich auch dort, wo Helden hochgeschrieben und schon bald wieder in die Tonne getreten werden. Es drückt sich da auch ein gewisses Unbehagen gegenüber dem Heldentum aus.

Besonders ausgeprägt ist dieses Unbehagen in der Schweiz. Frei nach Bertolt Brecht könnte man sagen: «Glücklich das Land, das keine Helden braucht.» Ist die Schweiz dieses Land?

Die Schweiz ist ein interessanter Fall, zweifellos. Nicht nur durch die direkte Demokratie, sondern auch durch einen im Turnus wechselnden Bundespräsidenten legt sie es systematisch darauf an, keine Helden zu fabrizieren. Doch vergessen wir Wilhelm Tell nicht. Die Schweiz operiert mit einem Gründungsmythos, der eng mit dem Heldentum verbunden ist. Sie weiss eben, dass man zur Nation nicht einfach so wird. Deshalb gibt es auch auf regionaler und lokaler Ebene diese vielen Menschen, die sich für etwas einsetzen – kleine Helden eben. Hinzu kommt etwas Zweites: Es gibt in der Schweiz eine tiefe Wertschätzung für Individualisten und Querköpfe, auf den verschiedensten Gebieten. Sie sind der Dünger, aus dem Helden wachsen können.

Abschliessend: Was würden Sie sich denn heute als Helden wünschen?

Wir können nicht genug Helden haben, die das Ruder beim Klima herumreissen helfen. Ich wünsche mir ausserdem viele Helden, die dafür sorgen, dass die Demokratie nicht einfach nur noch als Relikt aus der Vergangenheit empfunden wird – sondern als eine der grossartigsten Ideen der Menschheit, die es zu verteidigen gilt. Sie hat es nötig. Dringend nötig.

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