Interview
Der alte Bergsteiger und seine junge Frau: «Wir setzen toxischen Menschen Grenzen»

Diane und Reinhold Messner über ihre Lebensphilosophie, Greta Thunberg und Sinn oder Unsinn des Extrembergsteigens.

Philipp Hedemann
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Reinhold Messner und seine Frau Diane haben zusammen ein Buch geschrieben.

Reinhold Messner und seine Frau Diane haben zusammen ein Buch geschrieben.

pd

Ihr neues Buch trägt den Titel «Sinnbilder». Welchen Sinn hat das Extrembergsteigen?

Reinhold Messner: Weil das Ex­trembergsteigen so gefährlich und nutzlos ist, muss man ihm einen Sinn geben, sonst ist es nicht machbar.

Reicht das als Sinngebung, um sein Leben zu riskieren?

Nein. Die Sinnfrage war – teilweise ist sie es noch immer – in unserer Kultur eine religiöse Frage. Denn bis vor rund 200 Jahren hat die Kirche postuliert, dass der Sinn von oben kommt. Während meiner Volksschulzeit war der Sinn des Lebens, in den Himmel zu kommen. Und dann kam da so ein junger Bursche daher und fragte: «In welchen Himmel?» Das war damals eine Revolte in einem Südtiroler Bauerntal.

Es gibt aber auch andere Möglichkeiten als das Bergsteigen, um gegen Bevormundung zu protestieren...

Natürlich. Die Sinnstiftung ist eine ganz individuelle Angelegenheit. Es liegt an mir, welchem Tun ich Sinn einhauche. Die Kirche sagt: Gott hat uns die Seele eingehaucht. Ich habe mir durchs Klettern selber Sinn eingehaucht, eine Protesthaltung gegen jede Bevormundung.

Diane Messner, welche Rolle spielt der Altersunterschied in Ihrer Beziehung?

Diane Messner: Wir merken ihn nicht wirklich. Optisch natürlich schon, aber vom Wesen her nicht.

Sie schreiben im Buch über toxische Menschen, denen Sie zu viel Raum gaben. Wer muss sich damit angesprochen fühlen?

Diane Messner: Einige Menschen aus unserem unmittelbaren Umfeld und unserer Familie. Es gibt einfach Menschen, die toxisch sind, die negativ sind, die absichtlich verletzen, um sich selbst aufzuwerten. Sie leiden aus unterschiedlichsten Gründen – Bedürfnisse, die nicht erfüllt werden, oder Unzufriedenheit – und sie möchten, dass man mitleidet. Diesen Menschen haben wir peu à peu Grenzen gesetzt.

Reinhold Messner, jetzt sind Sie 78 und erholen sich von einer Herzoperation. Welche Grenzgänge können Sie noch unternehmen?

Reinhold Messner: Ich stelle mich dem Altern – ein schwieriger Prozess wie für alle.

Zu Beginn haben Sie viele extreme Klettertouren mit Ihrem zwei Jahre jüngeren Bruder Günther unternommen. Hieltet ihr euch für unsterblich?

Wir waren wie der junge Siegfried aus der Sage. Günther und ich sind die schwierigsten Routen geklettert. Kameraden, die gleich gut waren, sind umgekommen. Einer nach dem anderen. Nicht die Hälfte, aber einige. So entstand das Gefühl: Klettern ist gefährlich, man kann umkommen dabei. Aber uns trifft es nicht. Wir sind so clever, so geschickt und so vorsichtig, dass wir immer durchkommen. Und dann war mein Bruder von einer Sekunde auf die nächste tot!

Wie kam es 1970 zur grössten Tragödie Ihres Lebens?

Günther und ich hatten zusammen den Nanga Parbat bestiegen. Beim Abstieg über eine extrem schwierige Route ging es Günther nicht gut. Ich bin öfters ziemlich weit vorausgegangen, um zwischen den Gletscherspalten eine Route für den Abstieg zu finden. Um dem Bruder doppelte und dreifache Wege zu ersparen. Von überall kamen Eislawinen herunter. Als ich zurückkam und den Bruder nicht mehr fand, wurde mir klar, dass er von einem Eisfall verschüttet worden war.

Haben Sie unter dem Eis nach ihm gesucht?

Der Eisfall war so gross wie der Inhalt eines Hauses und die einzelnen Eisblöcke wie Tische. Ich hatte keine Chance, sie zu bewegen. Ich wusste, da kommt niemand lebend raus. Doch ich habe auch halluziniert. Ich wurde von der Stimme meines Bruders genarrt. Ich bildete mir ein, er riefe nach mir.

Die anderen Expeditionsteilnehmer haben Ihnen damals vorgeworfen, für Günthers Tod verantwortlich zu sein wegen Ihres alpinistischen Ehrgeizes.

Zwei Wochen nach der Heimreise hat Expeditionsleiter Herrligkoffer veröffentlicht, dass Günther an der Merklscharte, unterhalb des Gipfels, gestorben sei, seine Leiche da oben läge. Aber ich wusste, mein Bruder ist mit mir durch die ganze Wand abgestiegen. Doch Herrligkoffer hat mir das Wort verboten. Als meine Eltern und meine Brüder Herrligkoffers Aussagen hörten, gab es natürlich familiäre Spannungen, weil ich ihnen gesagt hatte, Günther sei am Wandfuss gestorben.

30 und 35 Jahre danach wurden sterbliche Überreste Ihres Bruders gefunden, die Ihre Version klar stützten. Eine Erleichterung?

Da ich immer wusste, dass meine Version stimmt, war der Fund für mich nicht beweisnotwendig.

Fühlen Sie sich für den Tod Ihres Bruders verantwortlich?

Selbstverständlich. Ohne mich wäre mein Bruder nicht am Nanga Parbat gestorben. Er war ursprünglich gar nicht für die Expedition vorgesehen. Als zwei Kameraden ausfielen, hat mich der Expeditionsleiter gefragt, ob ich Ersatz wüsste. Da habe ich meinen Bruder genannt. Günther hat sich sehr gefreut.

Wieso fühlen Sie sich schuldig?

Ich mache mir keine Selbstvorwürfe, aber ich übernehme die Verantwortung für den Tod meines Bruders. Ich war vom letzten Höhenlager zunächst alleine Richtung Gipfel aufgebrochen. Mein Bruder ist mir aus freien Stücken nachgestiegen. Aber ich war der ältere Bruder. Der ältere Bruder passt auf den kleinen Bruder auf. Das ist eine instinktive Angelegenheit.

Auch andere Kameraden und Freunde sind am Berg gestorben. Ist die Besteigung von Bergen das wert?

Vor allem, wenn man Kinder, Partner oder Eltern hat, ist es ethisch und moralisch gesehen eigentlich nicht vertretbar, was wir getan haben. Es gibt kaum ein egoistischeres Tun als das grosse Bergsteigen, wenn man sich bewusst ist, dass man dabei sterben und jemand zurücklassen könnte, der dann leidet. Aber wir haben es getan und dazu stehe ich.

Verheerende Waldbrände, Dürren, Gletscherschmelze: Rächt die Natur sich für das, was wir ihr angetan haben?

Nein. Die Natur rächt sich nicht. Die Natur ist nur da, sie ist absichtslos. Wir haben Absichten, Fehler können also nur wir machen. Natürlich, die globale Erwärmung ist ein Problem, das darauf zurückzuführen ist, dass der Mensch mit der Aufklärung und der Industrialisierung die Spielräume erhielt, ganz anders zu produzieren und zu gestalten als früher. Er hat die Möglichkeit erhalten, fossile Brennstoffe zu nutzen, und ist so innerhalb der letzten 200 Jahre reich geworden.

Also müssen wir uns nichts vorwerfen?

Doch! Natürlich hätten wir früher anfangen sollen zu korrigieren. Der Club of Rome hat schon früh vorausgesagt: Es wird eng, also schwierig! Aber es gab immer noch billige Energie: Die Bänder liefen, die industrielle Revolution funktionierte, und so ist der heutige Wohlstand entstanden. Und jetzt kommen junge Leute, die in diesem grossartigen Wohlstand grossgeworden sind, der erst durch das Verbrennen von fossilen Brennstoffen ermöglicht wurde, und sagen, die Generation vor ihnen war eine verbrecherische! Aber diese paar Generationen haben es doch überhaupt erst ermöglicht, dass die jungen Damen und Herren, die jetzt freitags die Schule schwänzen, protestieren können! Ansonsten müssten sie irgendwo auf dem Acker stehen und Kartoffeln ausgraben.

Richtet sich Ihre Wut gegen Greta Thunberg?

Nein, ich meine nicht Greta. Ich meine diese jungen Leute in Summe. Sie sollen die aktuellen Probleme durchaus ansprechen, aber sie sollen bedenken, aus welcher Position heraus sie es tun. Ich lasse mir von dieser Generation nicht nachsagen, dass wir die Erde mutwillig zerstört haben. Die jungen Leute sollten sich auf die Hinterfüsse stellen, lernen, Technologien entwickeln und Wissenschaft betreiben, um im letzten Moment noch die notwendigen Korrekturen zu schaffen. Zur Wahrheit gehört auch: Die Probleme sind nur lösbar, wenn wir bereit sind, Verzicht zu üben.

Wollen Sie jungen Menschen die Bereitschaft zum Verzicht absprechen?

Ich habe mit einigen jungen Leuten gesprochen. Wenn man ihnen sagt: «Schaut’s, ihr könnt das und das nur machen, weil ihr in diese Welt, in diesen Reichtum hineingeboren worden seid», stehen sie auf, weinen und gehen. Sie sind nicht bereit, ernstlich darüber zu reden.

Bereuen Sie etwas?

Es würde nichts bringen. Ich übernehme die Verantwortung für das, was ich getan habe. Aber ich lebe von dem, was ich als Idee, als Vision oder als Projekt ins Morgen projiziere und nicht von dem, was ich gestern gemacht habe.

Die Messners: Seit einem Jahr ein Paar mit grossem Altersunterschied

Biographien

Reinhold Messner wurde 1944 in Brixen in Südtirol geboren und ist der berühmteste Alpinist der Welt. Er und Peter Habeler erreichten 1978 als erste Menschen ohne Flaschensauerstoff den 8848 Meter hohen Mount Everest, den höchsten Berg der Erde. Messner wuchs mit acht Geschwistern auf. Sein jüngerer Bruder Günther starb 1970 beim Abstieg vom 8125 Meter hohen Nanga Parbat, den die Brüder zuvor gemeinsam bestiegen hatten. Messner hat vier erwachsene Kinder. Am 28. Mai 2021 heiratete er seine dritte Ehefrau Diane Schumacher. Diane Messner (geborene Schumacher) wurde 1980 in Esch/Alzette in Luxemburg geboren. Sie absolvierte eine Ausbildung zur Telekommunikations- und IT-Kauffrau. Zusammen mit ihrem Mann lebt sie auf Schloss Juval im Südtiroler Vinschgau und leitet das Unternehmen «Messner Mountain Heritage». Aus der ersten Ehe hat Diane Messner einen 15 Jahre alten Sohn.

Das Buch: Sinnbilder: Verzicht als Inspiration für ein gelingendes Leben. Erscheint am 28. September.