Das grosse Interview - Breitbarts Mann in Europa: «Wir wollen, dass sich die Leute Sorgen machen»

Thomas Williams ist so was wie Steve Bannons Ohr in Europa. Man würde es dem nett lächelnden Herrn mit der sanften Stimme zwar nicht geben. Aber er steht seit drei Jahren im Dienst von Breitbart, der rechten News-Organisation, die mitverantwortlich war für Donald Trumps überraschenden Wahlsieg im vergangenen November.

An der Spitze von Breitbart steht Bannon, Trumps ehemaliger Chef-Berater. Schon vor seinem (temporären) Umzug ins Weisse Haus führte der ehemalige Investment-Banker die rechte Breitbart-Redaktion und wollte in Rom einen Späher installieren, der mit kritischem Blick über Migrationsprobleme, die Verfolgung von Christen und Populismus in Europa schreibt.

Bannon rief seinen alten Freund Thomas Williams an, der seit Jahren in Italien lebte und als Theologe an päpstlichen Hochschulen lehrte. Das war vor drei Jahren. Breitbart war damals noch ein Nischenprodukt.

Heute gilt die Organisation als einflussreichste Stimme des rechten Amerikas. Und Thomas Williams ist ihr Mann auf dem Alten Kontinent. Am Rande des SwissMediaForum in Luzern nahm er sich eine Stunde Zeit für die «Schweiz am Wochenende».

Thomas Williams, Sie sind tiefgläubiger Katholik, studierter Theologe und Ethik-Experte. Wieso arbeiten Sie ausgerechnet für eine so radikale Organisation wie Breitbart?

Thomas Williams: Ich habe mich vor drei Jahren nach einem neuen Job umgesehen und dann rief mich mein Freund Steve Bannon an, den ich seit vielen Jahren kenne. Er hat mich gefragt, ob ich nicht das neue Rom-Büro von Breitbart führen möchte.

Und da haben Sie ohne zu zögern Ja gesagt?

Ich wusste bei Steves Anruf noch gar nicht, was Breitbart überhaupt ist. Ich musste das erst mal googeln. Und um ehrlich zu sein: Ich war nicht eben beeindruckt. Steves Angebot aber tönte spannend. Er wollte, dass ich vom Zentrum der Alten Welt aus über die Kirche und den Vatikan schreibe, aber eben auch über politische Themen wie Migration, Christen-Verfolgung und populistische Parteien in Europa.

Alles typische Breitbart-Themen also, die einen viel zu düsteren Blick auf die Situation in Europa werfen.

Das haben Sie jetzt gesagt.

Sie haben Steve Bannon, Trumps zwischenzeitlichen Chef-Berater, 2003 bei den Dreharbeiten zu Mel Gibsons umstrittenem Film «The Passion of the Christ» kennen gelernt, bei dem Sie als religiöser Berater mitwirkten. Wie ist Ihr Verhältnis zu Bannon heute?

Wir sind Freunde und haben eine Weile lang täglich zusammen eine Radiosendung gestaltet. Ich bewundere ihn sehr, er ist ein brillanter Denker. Und – auch wenn er vielerorts anders dargestellt wird – Steve Bannon ist ein sehr guter Zuhörer ...

... mit sehr radikalen politischen Ideen.

Ich stimme nicht mit all seinen Positionen überein. Ich habe manchmal auch Mühe mit seinem Tonfall. Er ist ein militärischer Mann, er glaubt, er sei mitten in einem harten Kampf und müsse aggressiv auftreten, um gehört zu werden. Ich habe ihm auch schon gesagt, dass ich manche der Breitbart-Headlines viel zu aggressiv finde. Auch seine extreme Angst vor den Folgen der Massenmigration teile ich nicht.

Ich nehme an, Steve Bannon ruft Sie jeden Tag an, um Ihnen zu sagen, was Sie schreiben sollen.

Das hat er noch nie gemacht. Er hat sich noch nie in meine Arbeit eingemischt. Bei manchen Themen, die Breitbart anpackt, sage ich von Anfang an, dass ich nicht darüber schreiben werde, weil ich anderer Ansicht bin als Bannon. Das war bisher noch nie ein Problem.

Bannon gilt spätestens seit seinem treuen Einstehen für Donald Trump im Wahlkampf als Vorzeige-Mann der radikalen Rechten in den USA. Sind Sie ein radikaler Rechter?

Nein, das bin ich nicht. Ich bin ein Konservativer, aber ich würde es beispielsweise nicht ausschliessen, auch mal für einen demokratischen Präsidentschaftskandidaten zu stimmen.

2016 haben Sie das aber nicht getan, nehme ich an.

Nein, ich habe Trump gewählt. Ich fand beide Kandidaten, Hillary und Trump, nicht wirklich gut. Aber ich dachte mir, dass niemand schlimmer sein kann als Hillary. Und wenn ich mir anschaue, was Trump in seiner Zeit als Präsident gemacht hat, dann muss ich sagen: Ich bin froh, dass ich ihn gewählt habe.

Wirklich?

Natürlich hat er peinliche Dinge getan. Und ich mag auch seinen Stil nicht, um ehrlich zu sein. Aber ich bleibe dabei. Er war die richtige Wahl.

Gerade Sie als Mann der Tugend und ehemaliger Priester müssen doch schockiert sein über manche Aussagen des Präsidenten.

Das bin ich auch. Er ist wirklich sehr harsch und beleidigend manchmal. Das elfjährige Video, zum Beispiel, das während des Wahlkampfs auftauchte ...

... und festhielt, wie Trump prahlte, er könne Frauen zwischen die Beine greifen, weil er berühmt sei.

Genau, das war schon sehr beschämend.

Und das sollte man ihm einfach durchgehen lassen?

Nun, ich habe schlimmere Dinge getan in meinem Leben. Wenn ich auf Vergebung hoffen darf, dann sollte man auch Trump für seine Aussage vergeben können.

Breitbart hat Trump im Zusammenhang mit diesem Video nie kritisiert.

Das Video wurde nur deshalb publik, weil jemand Trumps Kampagne Schaden zufügen wollte. Breitbart wollte da nicht mitmachen. Wir wollten ihn deswegen nicht gleich abschiessen.

Das war aus Ihrer Sicht also kein Fehler, dass Breitbart in keiner Weise auf die Veröffentlichung des Videos reagierte?

Nachrichten bestehen immer aus einer bewusst getroffenen Auswahl an Themen, über die man berichtet. So ist das in den Medien. Nicht nur bei Breitbart, auch bei der «New York Times» zum Beispiel. Die lässt auch manches weg, über das man berichten könnte.

Schockierend war auch das Video von Herrn Trump, das zeigt, wie er als Präsidentschaftskandidat einen behinderten Reporter nachäfft. Sie haben selber einen behinderten Sohn. Wie können Sie da noch zu Trump stehen, wenn Sie dieses Video sehen?

Was er da gemacht hat, das war zutiefst entwürdigend. Es war falsch. Trotzdem war er der beste Kandidat, den wir zur Auswahl hatten.

Glauben Sie, Herr Trump sei ein religiöser Mensch?

Ich glaube nicht, dass er sehr religiös ist, nein. Aber es scheint mir, als sei er religiöser geworden in den Monaten seit seiner Wahl. Er öffnet sich offensichtlich langsam für den Glauben. Das hat etwa seine tief religiöse Ansprache im Sommer im polnischen Warschau gezeigt. Das war ein glanzvoller Moment seiner Präsidentschaft.

Sie sind Theologe. Ist es Gottes Wille, dass Herr Trump Präsident ist, wie das seine religiöse Beraterin Paula White einmal sagte?

Das kann ich nicht sagen. Ich denke, es ist ein bisschen vermessen, zu behaupten, man kenne Gottes Willen.

Sie haben ein Buch geschrieben mit dem Titel «Richtig und Falsch unterscheiden können». Was könnte Donald Trump daraus lernen?

(lacht) Vielleicht, dass man Erfolg nicht nur an wirtschaftlichen Errungenschaften messen sollte. Was uns erfolgreich macht, ist vor allem Tugendhaftigkeit. Das scheint er hie und da zu vergessen.

Im Mai war der Präsident im Vatikan zu Besuch. Wie haben Sie ihn da erlebt?

Leider gar nicht, ich hatte keine Gelegenheit, dabei zu sein. Aber sowohl er als auch der Papst scheinen zufrieden gewesen zu sein mit dem Besuch.

Der Papst ist ein sehr politischer Mensch. Er hat Trump verschiedentlich scharf kritisiert. Ist es in Ordnung, dass er sich politisch so weit aus dem Fenster lehnt?

Grundsätzlich ist es an ihm, das zu entscheiden. Ich fände es persönlich besser, wenn er sich etwas zurücknehmen würde. Er bringt die Kirche mit seinen Äusserungen immer wieder in Bedrängnis. Ich bin ein starker Verfechter der Trennung zwischen Kirche und Staat. Und ich finde, dass er diese Trennung nicht immer klar zieht.

Als Trump mit der Idee einer Grenzmauer zu Mexiko kam, hat sich der Papst pointiert geäussert und gesagt, die Welt brauche nicht mehr Mauern, sondern mehr Brücken. Wer hat Recht, der Präsident oder der Papst?

Der Papst braucht diese Brücken-Metapher häufig. In diesem spezifischen Fall hat der Journalist, der den Papst nach seiner Meinung fragte, die Aussage so provoziert. Das war noch bevor Trump überhaupt als Kandidat feststand. Ich denke, der Papst hat ihn damals noch gar nicht gekannt. So oder so: Ich finde, wir brauchen die Mauer.

Wozu denn?

Sehen Sie, als Trump zum ersten Mal davon sprach, dachte ich auch, das sei eine dumme Idee. Aber die USA haben eine sehr durchlässige Grenze zu Mexiko. Die Mauer hindert Migranten nicht daran, ins Land zu kommen. Aber sie zwingt sie, das auf legalem Weg zu tun.

Als Reaktion auf Herrn Trumps Entscheid, die Zahl der Flüchtlinge zu begrenzen, die er ins Land lassen will, haben Sie einen Artikel über Thomas von Aquin geschrieben. Schon er habe sich, so schreiben Sie, dafür eingesetzt, dass Nationen selber darüber bestimmen sollen, wen sie reinlassen und wen nicht. Ist das weise, mittelalterliche Denkmuster auf komplexe Migrationsprobleme der heutigen Zeit anzuwenden?

Thomas von Aquin zu lesen, ist immer weise. Man muss ihm ja nicht wortwörtlich folgen, aber seine Ansichten können uns helfen, unsere eigene Perspektive zu überdenken. Mit dem Artikel wollte ich zeigen, dass man auch als gläubiger Mensch nicht automatisch für offene Grenzen sein muss.

Thomas von Aquin ist berühmt für seine Definition der vier Kardinaltugenden. Eine davon, die Mässigung, scheint in Amerika in Vergessenheit geraten zu sein.

Da gebe ich Ihnen recht. Amerikaner könnten viel profitieren, wenn sie mehr Thomas von Aquin lesen würden.

Ihre Organisation versucht alles, um das Bild der Migration in Europa so düster wie möglich zu malen. Erst kürzlich berichteten Sie über eine vermeintliche spanische Schlepperbande, die Migranten mit Jetski übers Mittelmeer bringe. Als Illustration des Artikels zeigten Sie ein Foto des deutschen Fussballers Lukas Podolski auf einem Jetski. Damit haben Sie sich alle Glaubwürdigkeit verspielt.

Mit dem Artikel hatte ich nichts zu tun. Aber ja, Breitbart will auf die Folgen der Migration aufmerksam machen. Wir wollen, dass sich die Leute Sorgen machen.

Und das machen Sie mit – entschuldigen Sie den Begriff – «Fake News»?

Ich mag den Begriff nicht. Er macht vieles kaputt. Trump verwendet ihn strategisch geschickt. Ich verstehe seine Überlegungen dahinter. Aber ich finde den Begriff daneben.

Breitbart schreibt auch immer wieder über die Schweiz, über das Burka-Verbot, über die Masseneinwanderungs-Initiative, sogar über unsere Energie-Politik. Was macht die Schweiz in den Augen der Breitbart-Leser interessant?

Sie bewundern die Schweiz für ihre Unabhängigkeit. Anders als viele andere europäische Länder habt ihr eure Macht nicht an Brüssel abgetreten. Dass ihr dem Druck standhaltet, das erstaunt viele.

Das Bild, das Breitbart von der Schweiz zeichnet, ist aber oft sehr undifferenziert. Sie persönlich haben zum Beispiel mal über die Idee geschrieben, mit Panzern die Schweizer Südgrenze gegen illegale Migranten zu verteidigen. Sie zitieren in Ihrem Text nur zwei Personen: SVP-Nationalrat Andreas Glarner und Lega-Politiker Norman Gobbi. Die beiden sind nicht gerade repräsentativ für die politische Debatte im Land.

Diese Kritik ist berechtigt. Manchmal muss bei Breitbart alles sehr schnell gehen. Ich schreibe dann bis zu drei Artikel an einem Tag. Da habe ich dann keine Zeit mehr für journalistischen Tiefgang.

Sie schreiben auch immer wieder über bio-ethische Themen, gegen das Recht auf Abtreibung und gegen die Sterbehilfe. In der Schweiz ist beides legal.

Das ist sehr schlecht, finde ich. Nur schon die Tatsache, dass Sterbehilfe hier erlaubt ist, erhöht den Druck auf alte und kranke Menschen. Ich bin überzeugt, manche entscheiden sich nur deshalb, mit der Sterbehilfe aus dem Leben zu gehen, weil sie ein schlechtes Gewissen haben und ihre Familie nicht länger belasten wollen. Das ist doch schrecklich.

Vielleicht sollten wir das Gespräch mit einem etwas fröhlicheren Thema beenden, oder?

Das wäre schön, ja.

Also: Wein. Sie sind ein diplomierter Weinkenner. Ihr Präsident, Donald Trump, trinkt nicht. Was verpasst er?

(lacht) Einiges! Aber ehrlich, wenn ich mir sein Temperament anschaue, dann ist es ganz gut, dass er nicht trinkt. Er hat schon nüchtern genug Inbrunst und Leidenschaft. Wenn er trinken würde, wäre er gefährlich.