Gender
Starphilosophin Judith Butler über sexuelle Gewalt: «Weinstein ist nicht das grösste Problem»

US-Philosophin Judith Butler über sexuelle Gewalt, Geschlechternormen und wie Stars im Internet ihr Image pflegen.

Simone Meier und Jovin Barrer
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Judith Butler sagt, die Grenze zwischen den Geschlechtern sei fliessend. Target Presse Agentur Gmbh/Getty Images

Judith Butler sagt, die Grenze zwischen den Geschlechtern sei fliessend. Target Presse Agentur Gmbh/Getty Images

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Anfang der 90er befand Judith Butler, dass die Grenze zwischen den Geschlechtern alles andere als starr sei. Seither gilt sie als eine der wichtigsten Denker der Gegenwart. Bei einem Besuch an der Universität Zürich sprach die 61-jährige US-Philosophin mit uns darüber, wie Popstars wie Beyoncé auf ihren Social-Media-Accounts mit Geschlechteridentitäten spielen und wie sexuelle Aggression nicht erst dank Harvey Weinstein und Donald Trump salonfähig geworden ist.

Judith Butler, die USA sind offenbar ein Gender-Wunderland. Aus dem ehemaligen Olympioniken Bruce Jenner wurde Caitlyn Jenner, aus dem Ex-Soldat Bradley Manning Chelsea Manning. Hat die Gesellschaft riesige Schritte vorwärts gemacht?

Judith Butler: Caitlyn Jenner und Chelsea Manning stehen für ganz unterschiedliche Arten von Transmenschen. Sie sind Figuren mit allergrösster Publizität, aber sie teilen sicher keinerlei politische Ansichten. Gerade unter jungen Leuten gibt es heute so verschiedene, feinste Abstufungen von Identität, dass ich Gender als Spektrum betrachte, als riesige Palette.

Wenn Sie sehen, wie sich eine Miley Cyrus als «genderfluid» bezeichnet, denken Sie dann manchmal: Wow, ich war ihre Wegbereiterin?

Nein, so was denke ich nie! Als ich vor fast dreissig Jahren «Gender Trouble» schrieb, reagierte ich auf eine existierende soziale Bewegung. Ich bewunderte damals besonders die Drag Queens in meiner Lieblingsbar, die Weiblichkeit so viel besser darstellten, als ich das jemals vermocht hätte. Ich fragte mich: Was heisst es, dass ich das nicht kann, dass ich das nicht können will, dass es schlicht nicht in meiner Macht steht, dies zu tun – aber sie tun es so wundervoll! Als ich jung war, erlebte ich auch die tägliche Verwandlung meiner Mutter ...

... ja, das Malen eines Gesichts!

Genau, sie hatte am Morgen eine bestimmte Art aufzustehen, dann malte sie sich ein Gesicht und wurde zu diesem «weiblichen» Geschöpf. Ich war ungefähr acht, als ich begriff, dass man bestimmte Mechanismen durchlaufen muss, um seine Identität herzustellen.

Das meistgelikte Bild auf Instagram zeigt Popstar Beyoncé als starke, schwangere, schwarze Frau. Ein klares Subjekt. Ist das nicht ein Widerspruch zu Ihrer These, dass Gender immer in einer Performance hergestellt wird?

Nein. Im Kern arbeitet jede Identität mit einem Subjekt, und jedes Subjekt wird irgendwie produziert. Wir könnten sagen, Beyoncé steht als Subjekt hinter diesem Bild. Sie hat ja auch ein Leben, sie wohnt in New York und in Los Angeles, ist mit Jay-Z verheiratet ... Wir wissen viel über sie. Aber wir wissen nichts über ihr Inneres, sie gibt nichts preis. Sie produziert Bilder, die wir zu unserem Vergnügen konsumieren können und mit denen sie in den Medien ein Ich erzeugt. Sie kann einzig durch Bilder und Songs eine Identität erzwingen, und wir können nur über Bilder mit ihr kommunizieren.

Auf einem anderen beliebten Bild zitiert sich Lady Gaga selbst mit «Ich bin so geboren worden», ein Song, der Millionen junger Menschen aus der LGBTQ-Bewegung Mut gemacht hat. Der Philosoph Michel Foucault antwortet darauf: «Nein, du bist das Produkt eines Machtgefüges.»

Wieso spricht Lady Gaga mit ihrem Song so viele Menschen an, so viele Transmenschen, Lesben und Schwule? Soviel ich weiss, ist Lady Gaga nicht homosexuell, sie mag vielleicht bi sein. Sie sagt also nichts über sich selbst, aber sie spricht für alle anderen. Sie gibt einem «Etwas», eine Stimme. Aber was ist dieses Etwas? «Ich bin so geboren worden» ist eine Redewendung und heisst: Ich kann mir nicht helfen, das ist ganz tief in mir drin, es lässt sich nicht ändern, es ist Teil meiner Existenz. Es sind Worte für etwas, das sich sehr tiefgründig, sehr inhaltsschwer und fundamental anfühlt.

Und Foucault benennt die Mechanismen, die dafür verantwortlich sind?

Was Foucault hier nicht sagt, ist, dass wir in Machtgefüge hineingeboren werden. Dass wir in Gender-Normen hineingeboren werden. Sie formen mich, bevor ich auch nur die geringste Ahnung von ihnen habe. Ich meine, ich weiss doch nicht, wie ich so geworden bin. Ich kann keinen Rechenschaftsbericht über meine Gender-Formierung liefern. Mit Lady Gaga kann man sagen: «I was born this way.» Mit Foucault: «I was born into power relations.» Das kann gut das Gleiche bedeuten.

Was halten Sie davon, wenn in Shows wie «Germany’s Next Topmodel» oder «Bachelor» plötzlich inflationär Transmodels oder queere Models eingesetzt werden?

Wir müssen sie sehr vorsichtig lesen. Plötzlich sind all dies nur noch Möglichkeiten, die man verfolgen kann, wenn man sich selbst zu Markte trägt. Gelegentlich werden die Leute Bilder von Transmenschen in den Medien, in Film und Fernsehen akzeptieren, weil sie einen spektakulären Wert haben. Sie wollen in Bildern konsumieren, obwohl sie keine Nähe zu ihnen haben wollen, obwohl sie nicht wollen, dass ihre Tochter mit ihnen zu tun hat oder eine von ihnen wird. Es wird sich nicht in einen grösseren und radikaleren Wandel übersetzen lassen.

Ist der Kapitalismus nicht das einfachste Mittel, um eine gewisse Sichtbarkeit und Freiheit zu fördern?

Sie hat ihren Preis, diese Freiheit, die sagt: Ich kann mein Gender frei wählen, ich kann mich in das Gender meiner Wahl hineinkaufen, wenn ich genug Geld für Psychiater und Operationen besitze. Welche Art von Freiheit ist das denn? Es ist keine gesellschaftliche, gemeinschaftliche Freiheit. Es ist nicht die Freiheit, für die Menschen kämpften, die Gleichberechtigung und soziale Gerechtigkeit wollten. Als sie gegen Gewalt oder Gefängnisstrafen protestierten. Diese Freiheit ist es nicht. Es ist nur die Freiheit des Marktes.

In der jüngsten Vergangenheit sahen wir Trumps Aufstieg und die öffentliche Kastration des Harvey Weinstein. Zwei sexistische alte weisse Männer. Beide Ereignisse zeichnen sich durch extreme Radikalität aus. Haben Sie so was schon mal erlebt?

Es ist richtig, dass die öffentliche Debatte empört und giftig geworden ist und dass die Menschen weniger Hemmungen haben, zu sagen, was sie sagen wollen. Aber wir können nicht annehmen, dass alle Frauen, die sich gegen Weinstein ausgesprochen haben, auch gegen Trump sind. Sie mögen zwar gegen sexuelle Belästigung und Vergewaltigung sein, aber sie kommen von links, von rechts und aus der Mitte. Ich hatte auch nicht das Gefühl, dass die Zeugnisse gegen Weinstein giftig waren, ich nahm es eher so wahr, dass Frauen einander ruhig traurige Geschichten erzählten. Doch die Häufung dieser Geschichten führte zur Wahrnehmung, dass wir uns alle auf einen Mann stürzen. Dabei haben wir doch ein viel grösseres Problem: Sexuelle Gewalt zieht sich durch so viele Institutionen, in der Ausbildung, im Militär, am Arbeitsplatz, sie ist überall.

Wie kriechen wir denn aus diesem Morast heraus, der seit den 70ern genau gleich schmuddelig riecht?

Analysieren wir das Problem doch strukturell, schauen wir, wie sexuelle Gewalt zugelassen und reproduziert wird. Machen wir nicht eine einzelne Person zum Sündenbock. Es geht um schrankenlosen Wohlstand, rechten Populismus, die Missachtung der konstitutionellen Demokratie. Sie sind kriegerisch, frauenfeindlich, rassistisch. Diese Formen der Macht müssen wir beobachten und uns fragen: Wie ist es möglich, dass genug Menschen für Trump stimmten und sich von seinen Ansichten überzeugen liessen? Was müssen wir ihnen entgegenhalten? Wie können wir sie von ihren Überzeugungen abbringen?

Und das wäre?

Es ist wichtig dass die Demokraten oder eine dritte Partei – ich gehöre wie Bernie Sanders zu den demokratischen Sozialisten – anfangen, die riesigen ökonomischen Ängste derer anzusprechen, die ihre Jobs, ihre Häuser, ihre Krankenversicherung verloren haben. Wenn Menschen unter ökonomischen Ängsten leiden, werden sie empfänglich für alle möglichen rechten Positionen. Wir müssen die Demokraten wieder linker machen und eine Partei schaffen, die für soziale und ökonomische Gerechtigkeit einsteht und Hoffnung macht und diejenigen überzeugt, die sich überzeugen lassen.

Aber die Hoffnung auf Hoffnung fällt nicht gerade leicht, oder?

Die «White Supremacists» wird niemand überzeugen. Es ist ein Kampf. Aber ich fühle mich ermutigt: durch die Demonstrationen und die vielen politischen Debatten. Die USA sind gerade derart politisiert, dass es für mich manchmal überwältigend ist. Ich rechne damit, dass Trump vom Thron gestossen wird. Entweder bald oder bei der nächsten Wahl.

Wir haben alle einen Menschen in unserem Leben, der überzeugt werden muss. Wie finden wir da zu einer konstruktiven Kommunikation, ohne sie anzuklagen?

Es darf nicht persönlich werden. Nur weil jemand weiss ist, heisst das nicht, dass er ein «White Supremacist» ist. Nur weil einer heterosexueller ist, heisst das nicht, dass er Antifeminist oder homophob ist. Wir müssen uns fragen, wie Menschen behandelt werden, wie sie wohnen, welche Schulen sie besuchen, wie Rasse in diese Formen von Hierarchie und Ungleichheit hineinspielt. Persönliche Anschuldigungen treiben uns nur in die Defensive und machen unsere Kämpfe kleinlich.