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Interview

Science-Fiction-Autorin Hao Jingfang zum Aufstieg von China: «Ich sehe Parallelen zum Kalten Krieg»

Die Schriftstellerin Hao Jingfang gehört zu einer neuen Generation von chinesischen Intellektuellen. Sie will, dass sich ihr Land reformiert. Vor der im Westen oft thematisierten Überwachung fürchtet sie sich hingegen nicht. Die Fähigkeiten ihrer Regierung würden überschätzt. Sorgen macht sie sich aber wegen des Handelsstreits mit den USA – und fordert von Europa eine aktivere Rolle.
Raffael Schuppisser
Für Frauen ist es einfach, in China Karriere zu machen», sagt die Science-Fiction-Autorin Hao Jingfang. Foto: Sandra Ardizzone

Für Frauen ist es einfach, in China Karriere zu machen», sagt die Science-Fiction-Autorin Hao Jingfang. Foto: Sandra Ardizzone

Die junge Frau betritt die Hotel-Lobby mit ihrem Baby auf dem Arm. «Ist es okay, wenn er am Interview dabei ist?», fragt Hao Jingfang, nachdem sie uns in perfektem Englisch begrüsst hat. Auf ihre fünfjährige Tochter passe so lange ihr Vater im Hotelzimmer auf. Aufs Bild darf ihr elf Monate alter Sohn dann doch nicht. Sie reicht ihm einen Apfel - «der lenkt ihn so lang ab», schmunzelt sie – und posiert fürs Bild. Hao ist Mitglied eines Think-Tanks, Start-up-Gründerin, hat als erste chinesische Schriftstellerin den wichtigsten internationalen Science-Fiction-Preis gewonnen und gilt als neue intellektuelle Stimme Chinas. Die 34-Jährige hat viele Talente. Das wichtigste vielleicht: alle ihre Talente unter einen Hut zu bringen. Wir beginnen das Interview mit ihrem Sohn auf dem Schoss. Sie schreiben Science-Fiction- Romane.

Was fasziniert Sie an der Zukunft?

Hao Jingfang: Lässt man eine Story in der Zukunft spielen, kann man die Welt selber erfinden, neue Regeln setzen und die Figuren freier agieren lassen. In der Gegenwart geht das nicht. In Ihrer Erzählung «Folding Beijing» geht es um Abschottung. Die Ober-, Mittel- und Unterschicht können keinerlei Kontakt mehr miteinander haben.

Gilt das heute schon für Peking?

Diese Separierung trifft ein bisschen auf alle Grossstädte zu. Eine Leserin meinte, das sei wie in New York, eine andere sagte: Sie beschreiben London. Natürlich ist es heutzutage nicht so extrem wie in meiner Geschichte, in der die Stadt architektonisch so gebaut ist, dass die verschiedenen Gesellschaftsgruppen keinen Kontakt mehr miteinander haben können. Aber das Leben in den Metropolen scheint sich in diese Richtung zu entwickeln. Auch den Einfluss neuer Technologien auf die Gesellschaft thematisieren Sie.

Was kommt auf uns zu?

Wir müssen aufpassen, dass neue technologische Entwicklungen wie künstliche Intelligenz soziale Ungleichheit nicht vergrössern. Wie sollen wir mit künstlicher Intelligenz und Robotern umgehen? Auch in Zukunft wird es viele Jobs geben, die Roboter nicht ausführen können. Kreativität wird dabei eine Schlüsselfähigkeit sein. Ich denke dabei nicht nur an Schriftsteller und Künstler, sondern auch an die Bereiche Marketing, Design und Unternehmertum. Das Wichtigste ist, den Menschen eine Weiterbildung zu geben, die ihnen ermöglicht, Fähigkeiten für die Zukunft zu erlernen. Es braucht einen gesellschaftlichen Wandel.

Geht dieser in China genug schnell vonstatten?

Es braucht definitiv mehr Engagement von der Regierung aber auch von der Privatwirtschaft, um in den nächsten Jahren Weiterbildungsprogramme im grossen Stil zu lancieren. Derzeit hinkt die Regierung den technologischen Entwicklungen hinterher. (Ihr Sohn beginnt zu quengeln.) Bitte entschuldigen Sie mich fünf Minuten. (Nach zehn Minuten kommt sie ohne Kind zurück, ihr Vater fährt nun den kleinen im Kinderwagen durch Zürich. Ohne auf eine neue Frage zu warten, spricht sie nahtlos weiter.) Die Regierung sucht etwa speziell ausgebildete Programmierer, von denen es noch zu wenige gibt. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Menschen nicht einfach überflüssig werden, sondern sich den neuen Gegebenheiten anpassen müssen. Dieses Problem besteht in Ländern wie der Schweiz auch.

Ein wesentlicher Unterschied ist aber, dass die Menschen in China von der grossen Firewall vom Rest der Welt und vom globalen Wissen im Internet abgeschnitten sind.

Information und Wissen sind in unserem Zeitalter zentral, dazu passt eine Firewall nicht. Informationen sollten frei fliessen und jedem zugänglich sein. Die Firewall hat unweigerlich dazu beigetragen, dass die chinesischen Tech-Firmen in den letzten Jahren schnell wachsen konnten, weil sie keine Konkurrenz von Google, Facebook und Co. hatten. Nutzen Menschen in China technische Tricks wie ein VPN, um die Firewall zu umgehen? Ja, aber nur wenige gut ausgebildete Menschen an Universitäten oder in der Tech-Industrie, denn das ist nicht ganz einfach.

Die chinesische Regierung will einen sogenannten Social Score etablieren. Die Bürger erhalten für gute Taten Punkte gutgeschrieben und werden mit Punkteabzügen für schlechte Handlungen bestraft. Dazu werden sie im Internet verfolgt und in Städten von Kameras überwacht. «Gute Bürger» werden dann von der Regierung bevorzugt behandelt. Was halten Sie davon?

Darüber wird derzeit im Westen viel geschrieben. Ich glaube aber, dass dieses System viel weniger ausgereift ist, als das die meisten meinen. Es gibt derzeit ein Überwachungssystem für Kriminelle, das auf Polizeiakten basiert. Es ist aber für die Regierung nicht einfach, andere Daten wie das gesamte Surfverhalten im Internet hinzuzufügen. Die Regierung hat sogar grosse Schwierigkeiten, Steuern von Selbstständigen einzutreiben, weil eine zentrales Datenbank für die entsprechenden Daten fehlt. Da scheint ein solcher Social Score sehr ambitioniert.

"Anders als im Westen, wird in China gar nicht über das Social- Score-System berichtet. 99 Prozent der Menschen ist gar nicht bekannt, dass die Regierung solche Pläne verfolgt."

Neue Technologien wie Smartphones, aber auch Kameras mit Gesichtserkennung bieten neue Möglichkeiten der Überwachung.

Ich denke, dass es viel schwieriger ist, als die meisten glauben. Der private Sektor in China wächst enorm, und darüber verliert die Regierung die Kontrolle. Wäre eine solche totale Überwachung aber tatsächlich möglich, wäre das schon beängstigend.

Gibt es denn Widerstand in China gegen dieses Überwachungssystem?

Kaum. Anders als im Westen, wird in China gar nicht über das Social- Score-System berichtet. Es gibt keine News dazu. 99 Prozent der Menschen ist gar nicht bekannt, dass die Regierung solche Pläne verfolgt.

In letzter Zeit gingen verschiedene Schweizer Firmen in chinesischen Besitz über. Die Schweiz diskutiert, ob man gesetzlich regeln soll, welche Firmen nach China verkauft werden dürfen. Was ist Ihre Meinung?

Das Problem besteht ja nicht nur in der Schweiz. Es geht hier um eine globale Herausforderung. Ich bin eine Verfechterin der freien Marktwirtschaft und der Egalität. Der Grundsatz sollte die Gegenseitigkeit sein: Wenn chinesische Firmen beispielsweise in der Schweiz investieren dürfen, so sollten Schweizer das ebenso in China tun dürfen. Letzteres ist aber oft nicht möglich. Das stimmt. Die Wirtschaft in China ist allerdings darum bemüht, die Regierung für Investoren zu öffnen. Es braucht noch ein bisschen Zeit. Aber das ist auf jeden Fall einfacher, als China für das Internet zu öffnen.

Wie schwierig ist es für junge, gut ausgebildete Chinesen wie Sie, in China Karriere zu machen?

Oh, ziemlich einfach. Die Erwerbsquote von Frauen in China ist eine der höchsten. Alle meiner ehemaligen Kommilitoninnen haben heute gute Jobs. Einige haben ein Start-up gegründet, andere arbeiten als Managerin für grosse Firmen.

In Hongkong protestieren die Menschen seit Wochen gegen ein Gesetz, das es der Regierung des Stadtstaats ermöglicht, Kriminelle nach China auszuliefern. Was ist Ihre Haltung?

Die Gesetzesänderung an sich ist nachvollziehbar. Auslieferungsgesetze gibt es überall, auch in den USA und Europa werden Verbrecher an andere Staaten ausgeliefert. Das Problem ist vielmehr, wer als kriminell gilt und wer nicht. Viele Menschen, die früher schon gegen die Regierung Hongkongs protestiert haben, fürchten, nach China überstellt zu werden, wenn das Gesetz in Kraft treten sollte. Deshalb protestieren sie so vehement dagegen.

"Hier treffen zwei verschiedene Systeme aufeinander. Ich sehe da durchaus Parallelen zum Kalten Krieg."

Die Menschen fürchten, dass das Gesetz sie an China bindet und sie kein liberales, demokratisches Regierungssystem mehr aufrechterhalten können.

Dafür ist aber nicht entscheidend, ob ein Auslieferungsgesetz in Kraft tritt. Viel wichtiger ist es, dass Hongkong mit dem zentralen Regime in China über seine Freiheit verhandelt und dafür einen legalen Weg findet. Der Konflikt zwischen dem chinesischen totalitär-kommunistischen System und dem westlichen liberal-demokratischen System zeigt sich nicht nur in Hongkong, sondern vermehrt auch in der Weltpolitik.

Fürchten Sie einen Zusammenstoss?

Chinesen sind sehr pragmatisch. Sie akzeptieren das politische System, solange sie Geschäfte machen können und die Wirtschaft weiter wächst. Deshalb bleiben auch die meisten Chinesen auf dem Festland, selbst wenn Sie nach Hongkong gehen könnten. Solange die beiden Systeme geopolitisch nicht aufeinandertreffen, können sie sich parallel weiterentwickeln, ohne sich gegenseitig einzuschränken. Sollte es aber zu konkreten Streitigkeiten kommen, wäre das ein Desaster für die ganze Welt. Der Handelsstreit zwischen China und den USA akzentuiert sich.

Kann dies zu einem ernsten Problem für den Weltfrieden werden?

Der derzeitige Handelsstreit könnte erst die Spitze des Eisberges sein. Hier treffen zwei verschiedene Systeme aufeinander. Ich sehe da durchaus Parallelen zum Kalten Krieg.

Welches der beiden Systeme ist in Ihren Augen besser?

Grundsätzlich bin ich eine Befürworterin des Liberalismus und sehe einen grossen Wert in demokratischen Prozessen. In der Theorie funktioniert das sehr gut. Und in kleinen Ländern wie in der Schweiz sicher auch in der Praxis. In grossen Ländern wie in den USA fehlt aber oft ein nationales Narrativ, welches die Menschen einen würde. Das macht es dann schwer, die Demokratie zu leben. Ich denke da etwa an ethnische Konflikte wie Weisse gegen Schwarze oder religiöse Auseinandersetzungen wie Christen gegen Muslime.

Kann der demokratische Diskurs solche Gruppen nicht einen?

In der Theorie schon. Deshalb glaube ich auch an all die Prinzipien wie Redefreiheit oder liberale Einstellung, wie sie John Locke und andere Philosophen propagiert haben. Die Praxis lehrt uns leider oft etwas anderes. Dazu passt, dass die USA China diskreditieren wollen. Unter anderem dadurch, dass chinesische Forscher in Amerika vom Wissenschaftsbetrieb ausgeschlossen werden.

Sehen Sie einen Ausweg aus dem Konflikt zwischen den beiden Supermächten?

Darf ich auf die Science-Fiction zurückkommen?

Bitte.

Dieses Jahr wurde mein Roman «Wandernde Himmel» auf Deutsch übersetzt. Darin geht es um zwei verschiedene soziale und wirtschaftliche Systeme mit unterschiedlichen Geschichten. Das eine hat sich auf der Erde etabliert, das andere auf dem Mars. Die Vertreter beider Systeme halten ihres für das einzig wahre und hassen das andere. Eine Gruppe von Studenten reist zwischen den beiden Planeten hin und her und beginnt für die beiden Welten ein tieferes Verständnis zu entwickeln. Die Studenten sehen, dass die Menschen, auch wenn sie komplett verschiedenen Systemen angehören, einander sehr ähnlich sind.

Das gilt auch für Amerikaner und Chinesen.

Genau. Die Menschen sind sich eigentlich sehr ähnlich. Eure Ängste, die Ängste des Westens gegenüber China resultieren zu einem grossen Mass aus Unverständnis. Gleichzeitig bin ich überzeugt, dass China wichtige Reformen benötigt. Doch sie müssen mit der tausende Jahre alten Geschichte einhergehen. Eine Revolution nach französischem Vorbild funktioniert nicht. Wandel geht hier gradueller vonstatten. Einiges ist ja bereits passiert in den letzten Jahren. Etwa was die Öffnung des Marktes angeht.

In Ihrem Roman sind die jungen Studenten die Brückenbauer.

Wer ist es in der Realität? Europa vielleicht. Europa blickt auf eine reichhaltige Geschichte zurück. Ich denke an die Renaissance, an die Französische Revolution und an die beiden Weltkriege und die Lehren, die daraus gezogen wurden. Europa ist mächtig und sollte seine Kraft nutzen, um schlichtend zwischen den beiden Atommächte

Zur Person

Mit ihrer Erzählung «Folding Beijing» gewann Hao Jingfang 2016 den Hugo Award, den wichtigsten Preis für Science-Fiction-Literatur. Damit stach sie prominente Mitbewerber wie Stephen King aus. Bereits mit 18 Jahren gewann sie in China einen wichtigen Nachwuchspreis. Sie entschied sich dann aber nicht etwa, Literaturwissenschaft zu studieren, sondern schrieb sich für Physik ein. Später folgte ein Wirtschaftsstudium, das sie mit einem Doktortitel abschloss. Ihre Ausbildung helfe ihr, um glaubwürdige Zukunftswelten zu erschaffen, sagt sie. Letztes Jahr ist ihr Roman «Wandernde Himmel» im Rowohlt-Verlag auf Deutsch erschienen. Heute ist Hao für den Think-Tank China Development Research Foundation tätig. Ausserdem ist sie an einem Bildungs-Start-up und einem Unternehmen für Science-Fiction-Filme beteiligt. Hao ist 34 Jahre alt, verheiratet und Mutter von zwei Kindern. (ras)

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