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Interview

Nato-Kritiker: «Europa sollte ein eigenes Verteidigungsbündnis gründen»

Doug Bandow von der staatskritischen Washingtoner Denkfabrik Cato Institute hält die Nato für obsolet. Die Europäer seien nun, 70 Jahre nach der Gründung des Nordatlantikpakts, wirtschaftlich stark genug, sich selbst zu verteidigen.
Interview: Renzo Ruf, Washington
Niederländische Soldaten machen sich auf den Weg zum Nato-Manöver «Trident Juncture». (Remko de Waal/EPA, Eindhoven, 19. Oktober 2018)

Niederländische Soldaten machen sich auf den Weg zum Nato-Manöver «Trident Juncture». (Remko de Waal/EPA, Eindhoven, 19. Oktober 2018)

Gestern haben die Nato-Aussenminister in Washington den 70. Geburtstag des Nordatlantikpakts begangen. Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie an diese Zeremonie nicht eingeladen wurden?

Doug Bandow (Cato Institute)

Doug Bandow (Cato Institute)

Doug Bandow: (lacht) Die Einladung ist wohl in der Post verloren gegangen.

Sie bezeichnen die Nato schon lange als obsolet. Nennen Sie bitte zwei Gründe, warum Sie diese Meinung vertreten.

Erstens wird Europa nicht mehr unmittelbar bedroht. Russland ist eine ehemalige Grossmacht im Niedergang, die ihren Fokus auf die Respektierung ihrer Grenzen legt. Ich will damit nicht sagen, dass Russland sich nett verhält; die Art und Weise, wie Moskau mit der Ukraine umspringt, ist sehr aggressiv, bedauerlich und nicht zu rechtfertigen. Dennoch glaube ich, dass Russland stärker darüber besorgt ist, dass sich die Nato nach Osten ausdehnt, als dass es eine Besetzung von Europa plant. Abgesehen von der Ukraine fällt es mir schwer, mir vorzustellen, dass Russland einen anderen Staat attackiert.

Zur Person

Doug Bandow, geboren 1954, arbeitet für die staatskritische Denkfabrik Cato Institute in Washington. Unter dem republikanischen Präsidenten Ronald Reagan arbeitete er zu Beginn der 80er-Jahre als Berater im Weissen Haus; seither ist der ausgebildete Jurist als Kommentator und Publizist tätig, der einer interventionistischen Aussenpolitik ablehnend gegenübersteht. (rrw)

Darüber lässt sich trefflich streiten. Und der zweite Grund, der für ein Ende der Nato spricht?

Europa ist sehr wohl in der Lage, sich selbst zu verteidigen. Die wirtschaftliche Stärke des Kontinents ist vergleichbar mit derjenigen der USA und deutlich grösser als jene Russlands. Bereits jetzt geben die Europäer für ihre Streitkräfte dreimal mehr aus als die Russen. Deshalb stellt sich die Frage, warum die Vereinigten Staaten die Sicherheit Europas garantieren müssen, wenn die Europäer diese Aufgabe selbst übernehmen könnten.

Nun preist sich die Nato nicht nur als Verteidigungsbündnis an, sondern auch als Pakt westlicher Demokratien, der implizit auch die Aufgabe hat, fast 75 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs neue Konflikte zu verhindern.

Eine der zentralen Fragen bei der Gründung der Nato war, wie es nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs mit Deutschland weiter­gehen sollte. Das Verteidigungsbündnis ermöglichte eine Wie­derbewaffnung Deutschlands, eingebettet in einer Organisation, die ganz Europa umfasste und in der die USA eine wichtige Rolle spielten. Es fällt mir schwer, Gründe aufzuzählen, warum wir einen solchen Rahmen noch heute brauchen. Deutschland ist in der EU gut verankert, und die Deutschen scheinen höheren Militärausgaben und Auslandeinsätzen ihrer Streitkräfte abgeneigt zu sein. Meiner Meinung nach ist es die EU, die sich in Europa für mehr Demokratie einsetzen muss.

«Ich sehe keinen Grund dafür, Europa immer noch mit US-Soldaten zu besetzen.»

Dann wäre es aber auch folgerichtig, dass die Vereinigten Staaten sämtliche Streitkräfte aus Europa abziehen.

Ich sehe keinen Grund dafür, Europa immer noch mit US-amerikanischen Soldaten zu besetzen. Das ist eine positive Entwicklung: Die aussenpolitischen Gegebenheiten haben sich in den letzten 75 Jahren verändert. Nun müssen sich die Institutionen diesen neuen Konstellationen anpassen. Am besten wäre es, wenn die Euro­päer ihr eigenes Verteidigungsbündnis gründen würden; die USA könnten, wenn es denn sein muss, ein assoziiertes Mitglied dieses neuen Pakts sein, aber die Sicherheitsgarantie für den Kontinent würde wegfallen.

Die US-Streitkräfte würden damit aber auch ihre Vorhut verlieren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Russen die Rote Armee wiederbeleben und plötzlich mit einer Flotte von Schlachtschiffen in den Atlantik stechen. Das ist absurd. Und das ist auch das Problem, mit dem sich die europäischen Politiker konfrontiert sehen. Die Bewohner des Kontinents sind nicht der Meinung, dass Russland sie bedrohe, und deshalb lassen sich höhere Militärausgaben politisch nicht rechtfertigen.

Das ist allerdings eine recht kurzfristige Sicht der Dinge. Zu Beginn der 80er-Jahre war der schnelle Zusammenbruch der Sowjetunion nicht absehbar. Wir können über die Bedrohungslage Europas im Jahr 2030 bloss spekulieren.

Stimmt. Aber ich bin nicht der Meinung, dass es die Aufgabe der USA ist, auf dem ganzen Planeten Soldaten zu stationieren, die bloss darauf warten, dass irgendeinmal etwas passiert. Schauen Sie, die USA sind faktisch bankrott. Unser Schuldenberg beläuft sich auf mehr als 22 Billionen Dollar. Und im laufenden Jahr wird das Budgetdefizit gegen 1 Billion Dollar betragen. Die Idee, dass die USA Länder wie Deutschland, Japan oder Südkorea verteidigen müssen, finde ich deshalb extravagant.

Die aktuelle Debatte über die Zukunft der Nato wurde auch durch US-Präsident Donald Trump angestossen, der sich über europäische Trittbrettfahrer beklagt. Sie müssen sich bestätigt fühlen.

Ich finde, der Präsident verdient Anerkennung dafür, dass er den Finger auf einen wunden Punkt legt. Andererseits fehlt es ihm am Willen, die von ihm benannten Probleme zu lösen.

Sie gehen also davon aus, dass die Nato auch ihn fünf Jahren noch existiert, wenn der 75. Jahrestag der Gründung ansteht?

Wenn es der Nato gelungen ist, den Zusammenbruch der Sowjetunion zu überleben, dann wird die Nato problemlos noch jahrelang weiter existieren. Wir haben damals den Fehler gemacht, nach dem Zusammenbruch des Ostblocks auf eine Siegesfeierlichkeit zu verzichten. Stattdessen wurde es der Nato erlaubt, nach neuen Feinden zu suchen.

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