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«Grenzen zu verschieben, ist heikel»

Lars-Erik Cederman wird für seine Erkenntnisse zur Friedensbildung mit dem Schweizer Wissenschaftspreis Marcel Benoist ausgezeichnet. Im Gespräch erklärt er, wie Staaten mit ethnischen Minderheiten umgehen sollten. Dabei findet er auch Lob für Spanien.
Interview: Gabriela Jordan
Lars-Erik Cederman vor dem Verkehrshaus, das er dieser Tage mit seinem Sohn besucht hat. (Bild: Boris Bürgisser (11. September 2018))

Lars-Erik Cederman vor dem Verkehrshaus, das er dieser Tage mit seinem Sohn besucht hat. (Bild: Boris Bürgisser (11. September 2018))

Lars-Erik Cederman, Sie konnten belegen, dass Missstände und Unzufriedenheit bei ethnischen Minderheiten zu gewaltsamen Konflikten führen können. Mit Verlaub, das klingt nicht unbedingt nach einer bahnbrechenden Erkenntnis.

Das stimmt, intuitiv klingt das fast ein bisschen zu trivial. Unsere Behauptung, dass Ungleichheiten zwischen ethnischen Minderheiten und dem Staat problematisch sind, ist durchaus nachvollziehbar. Sie entspricht allerdings nicht der heute etablierten Lehrmeinung, die diese Ungleichheit als Konfliktursache verwirft und sich nur auf individuelle Ungleichheiten konzentriert. Gemeint sind etwa Unterschiede punkto Wohlstand und Bildung. Wir konnten nun aber aufzeigen, dass Ungleichheiten entlang ethnischer Linien viel gefährlicher sind. Für die Vermeidung von zukünftigen Konflikten ist das sehr wichtig.

Können Sie das genauer erklären? Worin bestehen die Ungleichheiten?

Um Gewaltausbrüche zu erklären, reicht es nicht aus, Ungleichheiten zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen anzuschauen. Man muss auch die Beziehung dieser Gruppen zur Staatsmacht anschauen. Werden Minderheiten von einem Staat nicht gleich berechtigt, ausgeschlossen oder sogar aktiv diskriminiert, löst das Unzufriedenheit aus. Das wiederum kann im schlimmsten Fall zum Ausbruch eines Konfliktes führen. Mein Team und ich haben viel Zeit damit verbracht, diese Verbindung zwischen Ethnizität und Politik festzustellen.

Dann sind wirtschaftliche Faktoren wie Wohlstand und Armut nicht entscheidend, ob es in einem Land zu einem Bürgerkrieg kommt?

Doch, die wirtschaftliche Ungleichheit ist in unserer Analyse ebenso wichtig wie die politische. Daneben spielen noch weitere Faktoren wie Kultur oder Religion eine Rolle. Besteht in mehreren Bereichen eine grosse Ungleichheit, kommt häufig die Idee ins Spiel, die Grenzen eines Landes neu zu ziehen. Wie Grenzveränderungen den Frieden beeinflussen können, ist daher das Thema meines neuen Forschungsprojekts. Grundsätzlich bin ich diesbezüglich skeptisch. Gebiete zu trennen, ist heikel, sorgt in der Regel für eine gefährliche Destabilisierung. In den meisten Fällen ist es besser, Konflikte innerhalb der Grenzen zu lösen. Aber es gibt auch Fälle, in denen das Zusammenleben nicht mehr möglich ist.

Bleiben wir doch noch kurz bei Ihrem aktuellen Forschungsprojekt. Sie und Ihr Team haben die Machtverteilung in etlichen Ländern ab 1946 untersucht. Warum ab dann?

Geopolitisch ist das Jahr nach dem Zweiten Weltkrieg sozusagen die Stunde Null. Natürlich war 1946 nicht die Stunde Null der Geschichte. Weil wir sehr viele Daten sammeln mussten, war es aber auch eine pragmatische Entscheidung. Der Datensatz umfasst über 100 Länder. Wir mussten Hunderte von ethnischen Gruppen durch Expertenbefragungen identifizieren – eine echte Knochenarbeit. Geholfen haben uns dabei auch Atlanten, Kartenmaterial und Satellitenbilder.

Satellitenbilder?

So konnten wir aufgrund von Lichtemissionen auf die Wirtschaftlichkeit einer Region schliessen. Es gibt ganze Dörfer ohne Elektrizität – und das widerspiegelt den Wohlstand respektive die Armut gar nicht schlecht. Statistiken wären natürlich besser. In vielen Ländern sind die aber so schlecht, dass wir uns lieber auf Satellitenbilder gestützt haben.

Und welche Länder sind nun gut und welche schlecht, wenn es um den Einbezug von Minderheiten geht?

Die Schweiz ist ein Paradebeispiel dafür, wie man in einem Mehrvölkerstaat den Frieden etablieren kann: Wenn alle Gruppen an der Macht beteiligt sind. Diese Machttrennung ist zentral, um ein solches Land zu stabilisieren. Zwar ist auch das keine Garantie für einen langfristigen Frieden. Aber statistisch gesehen hilft es.

Der Föderalismus funktioniert in der Schweiz tatsächlich recht gut. Doch auch hier sind Grenzverschiebungen ein Thema: Dass die Gemeinde Moutier zum Kanton Jura wechseln will, sorgt immer noch für Aufregung. Erst vor wenigen Tagen empfingen die Separatisten den ehemaligen katalanischen Präsidenten Carles Puigdemont.

Das ist absolut dieselbe Problematik, aber in einem kleinen Format. Hier handelt es sich nicht um die Staatsgrenze, sondern um eine interne Grenze. Glücklicherweise ist der Jura-Konflikt heute nicht mehr gewaltsam und wird mit demokratischen Mitteln ausgetragen. Meine Aussage von vorhin muss ich deshalb konkretisieren: Ich bin dagegen, Gebiete gewaltsam zu trennen. Bei der Schweiz habe ich aber keine Befürchtungen, dass so ein Prozess entgleisen könnte. Ganz anders ist die Situation zum Beispiel in der Ukraine, wo die Krim gewaltsam von Russland annektiert wurde. Dort sind die Sanktionen der EU gegen Russland gerechtfertigt. Aber selbst friedlich und multilateral ausgehandelte Grenzveränderungen können Probleme verursachen, wenn sie neue Minderheiten innerhalb des neuen Gebiets schaffen.

Auch in Spanien hat es vor kurzem Gewalt gegeben. Ein Paradebeispiel dafür, wie ein Staat nicht mit Minderheiten umgehen sollte?

In Spanien besteht das Problem, dass den Regionen seit zehn Jahren Autonomie genommen wird. Der ehemalige Ministerpräsident Mariano Rajoy hat einige der früheren Autonomiereformen rückgängig gemacht. Die Kombination von Entmachtung und einseitiger Polizeigewalt gegen Zivilisten ist Gift, die Konfliktwahrscheinlichkeit ist dadurch wesentlich gestiegen. Natürlich spielen viele andere Zufälligkeiten auch eine Rolle. Ich glaube nicht, dass sich Spanien kurz vor einem Bürgerkrieg befindet. Aber wenn die Separatisten in Katalonien und die Regierung in Madrid ohne Kompromisse weiterfahren würden, könnte das Land auf einen zusteuern.

Was sollte die spanische Regierung jetzt stattdessen tun?

Genau das, was der neue Ministerpräsident Pedro Sánchez jetzt versucht: eine Verhandlung mit allen Parteien. Es ist erfreulich, dass er auf Gespräche setzt und einen Kompromiss finden will. Um den Konflikt in den Griff zu kriegen, muss die Regierung den Katalanen viele der Autonomierechte zurückgeben. Langfristig wäre es ausserdem von Vorteil, die Verfassung auf eine föderalistische Basis zu setzen. In einer anderen Region Spaniens hat es ja auch schon einen bewaffneten Konflikt gegeben: im Baskenland. Daher ist das Thema nicht ganz trivial und zeigt, wie problematisch es ist, wenn Madrid den Einfluss der Regionen runterschraubt. Dann entsteht eine Tendenz zur Unzufriedenheit, die den Separatisten den Rücken stärkt. Noch schlimmer als in Spanien ist die Situation in anderen Ländern. In der Türkei werden die Kurden unterdrückt, in Myanmar die Rohingya.

Kann es auch sein, dass eine Region zu viel Autonomie erhält?

Das kann durchaus sein und ist ebenfalls gefährlich. Wenn Teilgesellschaften zu viel Unabhängigkeit gewinnen, kann das destabilisierend wirken. Häufig ist aber das Gegenteil der Fall. Mein Team und ich sind deshalb auch der Frage nachgegangen, weshalb Staaten ethnische Minderheiten ausschliessen oder einschliessen. Wir kamen zum Schluss, dass oft denjenigen Minderheiten Rechte zugesprochen werden, die sonst das Konfliktrisiko steigern würden.

Werden diese Minderheiten nicht viel eher unterdrückt?

Teilweise ja. In China oder in Russland gibt es keinen Trend hin zu einer Öffnung der politischen Systeme. In Afrika hingegen hat es eine deutliche Tendenz Richtung Machtteilung gegeben. Unsere Systeme im Westen sind natürlich viel offener, das liegt aber auch daran, dass die Bevölkerungen durch vergangene Kriege und durch die Kleinheit der Staaten relativ homogen sind. Anders ist das in Indien, wo man mit vielen Sezessionskonflikten kämpft. Immerhin haben die meisten Gruppen dort Zugang zur Macht.

Lassen Sie mich noch eine Frage zum Kosovo-Serbien-Konflikt stellen. Dort stand letzte Woche ein historischer Gebietstausch zur Debatte. Würde dieser Ihrer Meinung nach Sinn machen?

Grundsätzlich finde ich, dass man Lösungen für Konflikte innerhalb der bestehenden Grenzen suchen sollte. Kleinere Anpassungen von Gebieten können aber Sinn machen, wenn es keine Alternative gibt. Das muss dann aber zwingend im Einvernehmen mit der Lokalbevölkerung verhandelt werden, sonst können wieder neue Konfliktimpulse entstehen. Zum Beispiel können dadurch wieder neue Minderheiten entstehen. Ob der Gebietstausch in diesem spezifischen Fall Sinn macht, überlasse ich allerdings den Regionsspezialisten.

Werden Ihre Erkenntnisse zur Friedensbildung nun angewendet? In einem UNO-Friedensprogramm zum Beispiel?

Das ist möglich. Unsere Analyse ist auch anwendungsorientiert, was übrigens ein Kriterium für den Preis war. Das Wichtigste ist im Moment, dass wir die Debatte um Konfliktursachen in eine neue Richtung lenken konnten. So wurden unsere Erkenntnisse im Bericht der Weltbank «Pathways for peace» zitiert.

Auszeichnung ist mit 250000 Franken dotiert

Lars-Erik Cederman ist 1963 in Schweden geboren und für sein Studium der Internationalen Beziehungen nach Genf in die Schweiz gekommen. Danach schrieb er seine Dissertation an der Universität Michigan in den USA und dozierte später an mehreren Universitäten, darunter Oxford, Harvard und Genf. Seit dem Jahr 2003 lehrt und forscht er am ICR (International Conflict Research) an der ETH Zürich. Inzwischen ist Cederman schwedisch-schweizerischer Doppelbürger. Den mit 250000 Franken dotierten Marcel-Benoist-Preis erhält Cederman für seine Erkenntnisse zur politischen Friedensbildung. Der Preis wird am 15. November in Bern verliehen. (gjo)

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