Das grosse Interview

Front-National-Gründer Jean-Marie Le Pen: «Deutschland ist ein goldener Sarg»

Der verstossene Front-National-Gründer Jean-Marie Le Pen (89) bleibt der Hauptfeind der Französischen Republik. Im Interview mit der «Schweiz am Wochenende» spricht er über Angela Merkel, die SVP und seine Tochter Marine. «Bekloppt» nennt er ihre Ideen.

Stefan Brändle, Paris
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«Es war ein Fehler, gegen den Euro und die EU Kampagne zu machen», sagt Jean-Marie Le Pen über den Wahlkampf seiner Tochter Marine.

«Es war ein Fehler, gegen den Euro und die EU Kampagne zu machen», sagt Jean-Marie Le Pen über den Wahlkampf seiner Tochter Marine.

AFP/Getty Images

Das schmiedeiserne, fünf Meter hohe Tor öffnet sich lautlos und wie von selbst: Willkommen im Park von Montretout, in einer der teuersten und bestgesicherten Nobelresidenzen ausserhalb von Paris. Nochmals ein Knopfdruck, dann öffnet nach langem Warten eine freundliche Dame ein Gittertor. «Der Präsident kommt gleich», sagt sie und geleitet ins Arbeitszimmer von Jean-Marie Le Pen, das einen spektakulären Blick über Paris bietet.

Der Raum ist voller Jeanne-d’Arc-Statuen, dazu ein rumänischer Kalender mit Putin-Cover sowie Familienfotos, Medaillen der Partei und einzelner Armeekorps. Vom geliebten Vaterland, der Französischen Republik, die mit Orden sonst nicht geizt, findet sich jedoch keine einzige Auszeichnung. Dabei ist Le Pen bis heute eine der Figuren der französischen Nachkriegspolitik. Aber er ist eben auch der Hauptfeind der Republik.

1928 in der Bretagne geboren, Offizier im Algerien-Krieg mit Folterverdacht, wurde er erstmals 1956 Abgeordneter. Durch die Erbschaft eines Anhängers reich geworden, gründete er 1972 den Front National. Fünfmal nahm er an Präsidentschaftswahlen teil. 2002 unterlag er erst in der Stichwahl gegen Jacques Chirac. 2015 wurde er von der eigenen Tochter Marine Le Pen aus der Partei geworfen. Jetzt veröffentlicht er den ersten Band seiner Memoiren.

Endlich erscheint «le Président», der nichts mehr präsidiert. Gealtert, aber gut gelaunt, mit lebhaftem Intellekt, beantwortet der 89-Jährige die Fragen, ohne eine Antwort schuldig zu bleiben.

Sie veröffentlichen Ihre Memoiren kurz vor dem Front-National-Kongress Ihrer Tochter Marine Le Pen. Wollen Sie ihr die Schau stehlen?

Jean-Marie Le Pen: Das ist purer Zufall. Marine Le Pen ist zweitrangig für mich. Nein, ich will Rückblick auf meine 44 Jahre an der Spitze des Front National halten, über 60 Jahre in der französischen Politik.

Ihre Tochter hat Sie aus der Partei geworfen, doch per Gerichtsurteil bleiben Sie Ehrenpräsident. Werden Sie am 10. März den Parteitag in Lille aufsuchen?

Mal sehen. Ich werde auf jeden Fall nach Lille fahren. Einige wollen mich mit Gewalt am Betreten des Kongressgebäudes hindern, obwohl das gegen den Gerichtsbeschluss verstossen würde. Aber Marine Le Pen hatte noch nie viel übrig für Justizentscheide.

Nehmen Sie Leibwächter mit?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Mitglieder des Front National oder Marines Schergen mir körperlich Schaden zufügen wollten. Das wäre politisch tödlich für sie.

Wollen Sie mit Ihren Memoiren nicht klarmachen, wer der wahre Chef der französischen Rechtsextremen ist?

Viele behaupten, ich wolle Marine Le Pen den Platz streitig machen. Dabei mache ich gar nichts. Ich hätte mehr Nachsicht durch die Partei verdient!

Weil Sie sie schon 1972 gegründet hatten?

Die «Nationale Front für Französisch-Algerien» hatte ich sogar schon 1960 ins Leben gerufen. 1972 gründete ich den eigentlichen Front National zusammen mit Georges Bidault und dem Ordre Nouveau.

Daher rührt noch heute das Parteilogo der Flamme, Symbol der Neofaschisten von Ordre Nouveau.

Es stimmt, Ordre Nouveau hatte Beziehungen zu den italienischen Neofaschisten. Aber die verliessen den Front National bald. Seither war es stets mein Ziel, alle französischen «Nationalen» unabhängig von ihrem Ursprung oder ihrer Vergangenheit zu vereinigen. Wenn es Patrioten waren, die Frankreich liebten und die tödliche Gefahr der Überfremdung erkannten, waren sie willkommen. Manchmal höre ich, dieser oder jener sei bei der Waffen-SS gewesen. Warum hält man sich anderswo nie darüber auf, wenn einer Bolschewik gewesen war? Mir ist es egal, ob einer homosexuell, Bretone oder Veloliebhaber ist – oder eben bei der Waffen-SS.

In Deutschland ginge das nicht mehr durch.

Diese Waffen-SS-Leute sind heute 90 Jahre alt! Bei Stalin oder Lenin darf man hingegen gewesen sein. Das ist selektiver Anti-Totalitarismus.

Wahltaktisch war Ihre Nähe zum braunen Sumpf ein Fehler: Marine Le Pen, die sich davon verbal abgrenzt, macht heute doppelt so viele Stimmen wie Sie früher.

Ich war im Zweiten Weltkrieg im Widerstand und dabei mehrfach in Todesgefahr. Trotzdem bezeichnet uns die Linke als Faschisten. Dagegen ist kein Kraut gewachsen. Marine Le Pen versucht vergeblich, sich zu dediabolisieren, also salonfähig zu werden. Unsere Gegner wollen das nicht zulassen. Oder wird sie von den Medien etwa besser behandelt als ich?

Sie provozieren jedenfalls weiter mit Ihren antisemitischen oder anderen Sprüchen.

Nennen Sie mir einen antisemitischen Spruch, für den ich verurteilt worden wäre!

Etwa, die Gaskammern des Zweiten Weltkrieges seien ein Detail der Geschichte.

Das soll antisemitisch sein?

Die Justiz fand ja.

Als man mich fragte, was ich über die Gaskammern dächte, antwortete ich, ich hätte selber keine gesehen, weshalb ich nichts bezeugen könne; aber ich sage nicht, sie hätten nicht existiert. Ich sagte, in der Geschichte des Zweiten Weltkriegs sei das ein Detail. Was soll daran antisemitisch sein? Muss ich vor dem Unglück der Shoah niederknien und mein Haupt auf den Boden legen? Ich bin ein freier Mann und ich sage Ihnen: Der wichtigste Tote des Zweiten Weltkrieges war mein Vater, der durch eine Mine umgekommen ist.

Nochmals: Marine Le Pen hat, indem sie solche Provokationen vermeidet, elf Millionen Stimmen erhalten, doppelt so viele wie Sie.

Sie profitiert von meiner Vorarbeit mit dem Front National. Seit einem halben Jahrhundert warne ich vor den unkontrollierten Migrationsbewegungen. Ich bin die Kassandra, die niemand mag. Wenn Sie in einzelnen Vorstädten von Paris den Bus nehmen und der einzige Europäer sind, denken Sie, ob Sie nun Kommunist oder sonst etwas sind: Le Pen hatte recht. In den letzten 50 Jahren ist die Weltbevölkerung von drei auf acht Milliarden Menschen hochgeschnellt, in Algerien zum Beispiel von 8 auf 46 Millionen. Europa hingegen verliert Einwohner. Wir werden schwächer. Die Demoskopen sagen, wenn eine Gesellschaft weniger als 1,3 Kinder pro gebärfähige Frau mache, sei der Abwärtstrend unumkehrbar. Das ist der Fall in Spanien, Italien und Deutschland.

Mitleid mit Marine

In Frankreich sind die Memoiren von Jean-Marie Le Pen ein Medienereignis, noch bevor sie erschienen sind. Der 1928 geborene und damit langlebigste Politiker der französischen Nachkriegszeit kannte oder erlebte Charles de Gaulle, Pierre Mendès France, François Mitterrand, Jacques Chirac und Nicolas Sarkozy.

Diese Woche hat die Zeitung «Le Parisien» Auszüge aus dem ersten Band der Memoiren namens «Sohn der Nation» publiziert. Sie betreffen die Zeit vom Zweiten Weltkrieg bis zur Gründung des Front National 1972. Le Pen verteidigt den Kollaborateur Philippe Pétain und den brutalen Algerienkrieg, kritisiert de Gaulle und die damals sehr starken Kommunisten.

Auf seine Tochter Marine Le Pen, die ihm an der Spitze des Front National gefolgt ist, will er erst im zweiten, für 2019 geplanten Band eingehen. Schon jetzt schreibt er mit Blick auf die letzten Monate: «Marine erlebte eine enttäuschende Präsidentschafts- und Parlamentswahl. (…) Sie ist genug bestraft und sollte nicht auch noch niedergedrückt werden. Mein Gefühl, wenn ich daran denke: Ich habe Mitleid mit ihr.» (brä.)

In Deutschland steigt die Geburtenrate gerade wieder.

Aber nur dank den Türken, die keine Deutschen sind. Deutschland ist ein goldener Sarg. Alles steht scheinbar zum Besten; doch das deutsche Volk ist daran, zu verschwinden. Nicht sofort natürlich, aber auf die Dauer.

Sicher ist, dass Deutschland heute mehr Flüchtlinge als Frankreich aufnimmt.

Wer sagt Ihnen denn, dass sie immer noch in Deutschland sind? Viele haben das Land wieder verlassen; sie sind vielleicht längst anderswo im Schengenraum, ohne dass man wüsste, wo.

Was sagen Sie dazu, dass die Alternative für Deutschland bei den letzten Bundestagswahlen über 90 Abgeordnetenmandate errungen hat?

Das freut mich natürlich und ich denke, dass sie noch mehr Sitze erringen werden. Die Allianz Merkel-Schulz ist ein Skandal. Man teilt sich den Kuchen gemeinsam auf. In einer Koalition gibt es keine richtige Verantwortung – jedermann ist drin, aber nicht ganz; jeder dient dem anderen als Alibi. Das wird der AfD noch mehr Auftrieb verleihen.

In der Schweiz hat die SVP im Bereich der Zuwanderungsfrage ein ähnliches Programm wie Sie. Und doch will diese Partei nichts mit dem Front National zu tun haben. Verstehen Sie das?

Diese Leute sind Opfer der Kampagne unserer Gegner. Das mündet in ein Verbot, mit Gleichdenkenden gemeinsame Sache zu machen. Wenn Journalisten wie Sie schreiben, der Front National sei antisemitisch, dann macht er halt Angst. Ich wurde schon als Ex-Offizier der Waffen-SS hingestellt. Eine komplett falsche Behauptung. 1940 war ich gerade mal 12 Jahre alt.

Dass Sie im Algerienkrieg gefoltert haben, ist auch falsch?

Es gab dazu Prozesse, und ich habe sie alle gewonnen. Sie sprechen von Folter, ich spreche von handfesten Verhören. Die waren vielleicht nicht sehr angenehm. Aber es ist auch nicht angenehm, ein Mädchen zu sehen, dem eine Bombe beide Beine abgerissen hat.

Wenn man Französisch-Algerien behalten hätte, wie Sie wünschen, würden heute noch mehr Leute aus Algerien nach Paris migrieren.

Das stimmt. Das war damals wohl unvorhersehbar. Vielleicht hätte man eine andere, eher föderalistische Lösung finden müssen.

Was halten Sie von Emmanuel Macron?

Wenn Macron Frankreich retten würde, wäre ich Macronist. Aber ich werde es wohl nie sein. Er will noch diese Woche ein neues Asylgesetz vorlegen. Um die Leute zu beruhigen, sagt er, nicht alle Migranten könnten nach Frankreich kommen. Zugleich erweitert er das Asylrecht, obwohl er weiss, dass er diesen Leuten nichts geben kann – denn Frankreich ist selber bis über beide Ohren verschuldet.

Damals Küsse, heute Vorwürfe: Vater Jean-Marie und Tochter Marine Le Pen haben sich verkracht. 2014 freuten sie sich noch gemeinsam auf dem Kongress des Front National über ihre Wiederwahl zur Parteivorsitzenden.

Damals Küsse, heute Vorwürfe: Vater Jean-Marie und Tochter Marine Le Pen haben sich verkracht. 2014 freuten sie sich noch gemeinsam auf dem Kongress des Front National über ihre Wiederwahl zur Parteivorsitzenden.

Laurent Cipriani/AP/Keystone

Zurück zu Ihrer Tochter. Was hat Marine Le Pen in der Präsidentschaftskampagne 2017 falsch gemacht?

Es war ein Fehler, gegen den Euro und die EU Kampagne zu machen. In den Umfragen war das nur das fünftwichtigste Thema der Franzosen. Ich hätte die massive Immigration an die Spitze gestellt, denn sie ist der Ursprung der Schul- und Wohnbaukrise, der Unsicherheit und der Arbeitslosigkeit. Dazu kam ein taktischer Fehler: Marine Le Pen hielt zu viele kleine Wahlmeetings ab. Zum Schluss war sie völlig erschöpft und attackierte Macron im letzten Streitgespräch auf eine unfeminine Art. Vergessen Sie nicht, Frankreich ist ein machistisches Land. Wenn eine Frau Präsidentin werden will, muss sie würdig, königlich auftreten. Aber wenn vier Tage vor der Wahl ein Drama mit tausend Toten passiert wäre, hätte Marine Le Pen gewinnen können.

Zum Schluss hat sie aber klar gegen Macron verloren. Wird sie sich wieder aufrappeln können?

Das kann ich nicht sagen. Es hängt von der Situation ab, von ihrer Intelligenz, ihrem Willen. Ich glaube nicht, dass sie die grosse nationale Einigung schafft, die mir vorschwebt. Doch andere können ihr an der Parteispitze folgen.

Zum Beispiel Marion Maréchal-Le Pen, die 28-jährige Nichte der Parteichefin?

Sie hat ausserordentliche Fähigkeiten. Aber sie hätte bei den Parlamentswahlen 2017 ihren Sitz in der Nationalversammlung verteidigen sollen. Das habe ich missbilligt.

Marine Le Pen will den Namen «Front National» ändern. Was halten Sie davon?

Das ist völlig bekloppt. Der Name und die Marke einer Partei sind ein Mittel der Identifizierung. Das muss zwanzig Jahre lang aufgebaut werden. «Front National» scheint mir weiterhin eine gute Bezeichnung zu sein, sie ist klar der Rechten zuzuordnen, laut den Gegnern sogar der extremen Rechten.

Würden Sie sich politisch auch dort ansiedeln?

Ach wo. Das Bild, das mir am ehesten entspricht, ist das des Eisbrechers. Ich musste zeit meines Lebens gegen harte Widerstände ankämpfen.

Das mögen Sie, nicht?

Darum geht es nicht. Ich habe es gemacht, das ist alles.

Aber Sie haben es nie geschafft. Sie wussten von Beginn weg, dass Sie mit Ihrer Hau-drauf-Politik nie Staatspräsident werden würden.

Ganz und gar nicht. Ich hatte sogar ein Schattenkabinett zusammengestellt. Wir wären regierungsfähig gewesen.

Kaum, wenn Sie den einstigen Nazi-Kollaborateur Pétain hochleben lassen.

Glauben Sie wirklich, dass es viele Leute stört, wenn ich sage, Marschall Pétain sei kein Verräter gewesen? Darüber halten sich nur die Machthabenden und die Medien auf.

Hat es Sie eigentlich überrascht, als Patriarch einer Familie und einer Partei von der eigenen Tochter ausgeschaltet zu werden?

Es hat mich tief schockiert. Ich hätte mir nicht vorstellen können, dass so etwas möglich wäre – schon gar nicht von ihr, da wir abgesehen von Differenzen nie einen grösseren Konflikt hatten. Ich war ihr ein grosszügiger, affektiver Vater. Aber in der Politik wird eine Wohltat nie vergolten (lacht).