Interview

Ex-Botschafter Martin Dahinden über Treffen mit dem US-Präsidenten: «Trump ist anders als im Fernsehen»

Martin Dahinden, ehemaliger Schweizer Botschafter in Washington, spricht über die Proteste gegen Rassismus und verrät wie es ist, mit Donald Trump hinter verschlossenen Türen zu verhandeln.

Fabian Hock
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Martin Dahinden (links) mit Ueli Maurer (Mitte links) im Mai 2019 bei Donald Trump im Weissen Haus.

Martin Dahinden (links) mit Ueli Maurer (Mitte links) im Mai 2019 bei Donald Trump im Weissen Haus.

Bild: Shealah Craighead / White House

Fünf Jahre lang hat Martin Dahinden die Interessen der Schweiz in den Vereinigten Staaten als Botschafter vertreten. Es war seine letzte Station vor dem Ruhestand. Dieser Tage weilt er in seinem Ferienhaus im Berner Oberland. Von diplomatischen Pflichten entbunden, erzählt Dahinden im Interview, wie es wirklich ist, mit Donald Trump hinter verschlossenen Türen zu verhandeln. Er spricht auch über die landesweiten Proteste nach dem Tod des Afroamerikaners George Floyd und erklärt, warum die Coronakrise einen grossen Anteil an diesen hat.

Anders als nach früheren Fällen von Polizeigewalt hat der Tod von George Floyd das ganze Land erfasst. Warum ist das so?

Martin Dahinden: Das hängt stark mit Covid-19 zusammen. Corona hat besonders in ärmeren Schichten grosse Auswirkungen: Die Leute leben in prekären Verhältnissen, Abstandsregeln können schlecht eingehalten werden. Es haben ausserdem viele Leute im März und April ihre Stelle verloren. Das hat zu einer aggressiveren Grundstimmung geführt. Die Videoaufnahme mit den schrecklichen Bildern vom Tod von George Floyd kommt hinzu. Aber ohne Corona wäre das nicht so eskaliert.

Ex-Botschafter Martin Dahinden: «Trump hätte mehr Empathie zeigen können.»

Ex-Botschafter Martin Dahinden: «Trump hätte mehr Empathie zeigen können.»

Bild:Brooks Kraft / Corbis News

Welchen Anteil hat der Präsident an der Eskalation der Proteste?

Ich glaube nicht, dass die Unruhen auf Trump zurückzuführen sind. Unruhen hat es auch unter Obama gegeben. Trump hat nicht überall richtig reagiert. Er hätte mehr Empathie zeigen können. Aber der Auslöser ist er nicht. Oft eskalierten die Proteste in demokratisch regierten Städten. Die Sicherheit in den Städten ist eine lokale Aufgabe – und das muss auch so sein.

Die Schweiz hat ihre eigene Rassismus-Diskussion: Die Migros und and andere haben die Dubler-Mohrenköpfe aus ihren Regalen verbannt. Was halten Sie davon?

Mohrenköpfe aus dem Regal zu nehmen oder Denkmäler abzubauen, sind Ersatzhandlungen. Wenn es Ungerechtigkeiten gibt, dann muss man direkt auf die Probleme zugehen. Da bringt es nichts, Statuen vom Sockel zu stossen. Ich habe wenig Verständnis dafür. Die Auseinandersetzungen drehen sich leider zu oft um Symbole.

Hat die Schweiz ein Rassismusproblem?

Ich will nicht ausschliessen, dass Leute wegen ihres Namens oder Aussehens in bestimmten Situationen einen Nachteil haben. Mit der Situation in den USA ist das aber nicht vergleichbar.

Wir sind ein Land, das weder die grossen Probleme der USA löst noch Probleme macht

Wie ist das Ansehen der Schweiz in den USA, wie ist ihr Eindruck?

Als ich mein Amt in den USA angetreten habe, gab es immer noch heftige Auseinandersetzungen um das Bankgeheimnis und um Steuerthemen. Das hat aber nur einen kleinen Personenkreis beschäftigt. Wenn man durchs Land fährt, hat die Schweiz ein sehr gutes Image, man wird überall positiv empfangen. Wir sind allerdings keine Priorität der US-Aussenpolitik. Wir spielen etwa in Sachen Iran eine wichtige, punktuelle Rolle. Wir sind ein Land, das weder die grossen Probleme der USA löst noch Probleme macht. Wirtschaftlich allerdings gehören Schweizer Firmen zu den grössten Investoren, da gibt es gute Beziehungen.

Sie haben viel Zeit investiert, um das Freihandelsabkommen zwischen der Schweiz und den USA auf den Weg zu bringen. Der damalige Bundespräsident Ueli Maurer traf im Weissen Haus persönlich auf Präsident Trump. Jetzt steckt das Vorhaben fest. Wann wird es das von der Wirtschaft dringend gewünschte Abkommen denn geben?

Wir haben sehr intensiv Lobbying betrieben – nicht nur mit der Trump-Administration, sondern auch mit demokratischen Abgeordneten. Ich hoffe sehr, dass das Vorhaben reaktiviert wird und unsere Vorarbeiten nicht vergeblich waren. Ich glaube aber nicht, dass es in der jetzigen Amtszeit noch zu einem Durchbruch kommt.

Dieses Jahr wird ein neuer Präsident gewählt. Trumps Herausforderer Joe Biden ist nicht gerade der charismatischste Politiker. Trump nennt ihn «Sleepy Joe». Langweilt Sie Biden auch schon?

Nein, das hat er mich nie. Ich habe ihn mehrfach getroffen. Er hat ein anderes Naturell als Trump. Aber diesen Eindruck hatte ich nie.

Welchen Eindruck hatten Sie?

Wir hatten sehr professionelle Gespräche über Wirtschaft und Aussenpolitik. Er hat seine Dossiers gekannt. Diese ganze Namensgebung, «Sleepy Joe» oder «Crooked Hillary», ist ein Teil der politischen Show.

Politische Show oder Niedergang der politischen Kultur?

Das ist Donald Trump. Er hat die Begabung, Dinge zu verkürzen und in die öffentliche Debatte einzubringen. Er kann gezielt Debatten steuern mit Begriffen, die er immer wieder bringt. Früher waren es die grossen TV-Debatten, die die öffentliche Diskussion bestimmt haben. Da wurden Themen gesetzt wie Steuern, Gesundheit oder Aussenpolitik. Mit der Art wie Trump kommuniziert, hat er diese Funktion ersetzt. Er definiert selbst die Themen. Das führt zu Empörung, aber es werden die Themen diskutiert, die er vorgibt. Die Namen gehören da dazu. In dem Fall wird eine Diskussion provoziert, ob Joe Biden wirklich fit ist für den Job. Es ist nicht die politische Kultur wie ich mir sie vorstelle, in der man diskutiert und Vor- und Nachteile abwägt. Aber es ist Teil der politischen Kultur in den USA. Letztes Mal war es ja für Donald Trump sehr erfolgreich.

Sie haben auch Trump persönlich kennengelernt.

Ja, mit Bundespräsident Maurer zusammen. Ich habe ihn auch am WEF getroffen und in seinem Club Mar-a-Lago.

Wie war das damals im Weissen Haus mit Ueli Maurer, wie gibt sich Trump in so einem Gespräch?

Er tritt nicht so auf wie im Fernsehen. Dort ist er in einer anderen Rolle. Er sitzt da und spricht über ein Thema, stellt Fragen.

Er ist interessiert und stellt Fragen?

Ja, das ist so. Er ist gebrieft und stellt Fragen. Es sind normale Gespräche, anders als bei öffentlichen Auftritten. Von Geschäftsleuten hörte ich ähnliches. Man kann nicht Präsident sein, wenn man nur den Wahlkampfmodus beherrscht.

Hat Trump Amerika «greater» gemacht?

Das ist schwierig zu sagen und nicht wirklich messbar. Trump hat eine bestimmte Vision von Amerika, die er hartnäckig verfolgt. Er hat damit Leuten in Regionen und Industriezweigen, die im Niedergang sind, Hoffnung gegeben. Mit vielem was er macht, habe ich aber auch Mühe. Ich bin Anhänger des Freihandels und des internationalen Engagements.

Was würden Sie sich von einem Präsidenten Biden erhoffen?

Unabhängig davon wer gewinnt: Die USA sollten wieder eine aktivere internationale Rolle spielen. Der Rückzug begann schon unter Obama und Trump hat ihn weitergeführt. Für die USA selber: wirtschaftlicher Fortschritt und die Lösung der vielen sozialen Probleme.

Dieser Wahlkampf ist besonders. Ein Vorteil für Trump oder Biden?

Das Besondere an US-Wahlkämpfen ist gerade, dass Leute bis in die kleineren Distrikte hinein mobilisiert werden und grosse Debatten stattfinden. Das fehlt bisher und macht die Einschätzung noch schwieriger als sonst. Zum heutigen Zeitpunkt würde ich keine Prognose über das Ergebnis abgeben wollen.

Auf was wird es ankommen?

Sehr wichtig wird die Wirtschaft sein. Es ist durchaus denkbar, dass die Arbeitslosigkeit relativ rasch zurückgeht. Denn erstens war die Wirtschaft vor Corona auf einem hohen Niveau und im Gegensatz zur grossen Wirtschaftskrise der 20er und 30er Jahre gab es keinen lang anhaltenden Abschwung. Zweitens macht der Aussenhandel nur etwa 12 Prozent der amerikanischen Wirtschaftsleistung aus. Der Wiederaufschwung hängt somit viel weniger von der Auslandnachfrage ab. Das Risiko für die USA ist deshalb kleiner als für die EU oder die Schweiz.

Trump zieht sich aus den internationalen Organisationen zurück. Öffnet das die Tür für China?

Ja und nein. China versucht seine Rolle auszubauen, hat aber nicht die Ambition die Rolle zu ersetzen, welche die USA gespielt hat. China als die neue weltweite Ordnungsmacht zu sehen, halte ich für eine falsche Beurteilung.

Beendet Trump die amerikanische Vorherrschaft?

Ich sehe kein anderes Land, das politisch, militärisch und wirtschaftlich eine derart zentrale Rolle auf globaler Ebene spielen kann. Das schliesst nicht aus, dass die USA auf diese Rolle verzichtet. Die Berichterstattung über den bevorstehenden Untergang der USA gibt es schon seit den 60er Jahren. Da muss man sehr aufpassen. Schauen Sie sich den Bereich der Technologie an: Amerikanische Firmen sind klar führend. Sie haben auch ein Umfeld, das Innovation erlaubt. Es wäre eine Fehleinschätzung zu glauben, dass die USA auf einem absteigenden Pfad sind.

Wenn Sie die Lage drüben ansehen: Wünschen Sie sich da Ihren alten Job zurück oder sind Sie eher froh, wieder in der Schweiz zu sein?

Ich habe meinen Job sehr gern gemacht. In der Coronakrise ist das natürlich schwieriger geworden. Ich hoffe aber, dass die guten Beziehungen weiter vertieft werden und der Stillstand beim Freihandelsabkommen überwunden wird. Die USA lässt mich auch in der Schweiz nicht los, deshalb verfolge ich jeden Tag was läuft und halte meine vielen Kontakte aufrecht.