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Interview

Timothy Garton Ash: «Europa bröckelt an allen Ecken»

Italien bekommt eine EU-kritische Regierung, der Brexit naht – und fast überall haben Populisten Aufwind. Was ist los mit Europa und mit der Welt? Diese Frage geht an den britischen Historiker und Autor Timothy Garton Ash.
Interview: Rolf App
Für Timothy Garton Ash spielt das Bedürfnis nach Zugehörigkeit und Identität bei gesellschaftlichen Veränderungen eine grosse Rolle. Bild: Urs Bucher (Vaduz, 25. Mai 2018)

Für Timothy Garton Ash spielt das Bedürfnis nach Zugehörigkeit und Identität bei gesellschaftlichen Veränderungen eine grosse Rolle. Bild: Urs Bucher (Vaduz, 25. Mai 2018)

Von Haus aus Historiker – aber die Gegenwart interessiert ihn weit mehr als die Vergangenheit. Nicht dass der Engländer Timothy Garton Ash an der Gottfried-von-Haberler-Konferenz in Vaduz nichts zum Tagungsthema Karl Marx zu sagen gehabt hätte. Näher lag ihm aber die Situation in Europa. Zuvor stand er Rede und Antwort zu einem anderen Gespenst als jenem, das Karl Marx hatte heraufziehen sehen – dem Gespenst des Populismus und den von ihm verursachten Verwerfungen.

Timothy Garton Ash, vor wenigen Tagen hat der US-Präsident den geplanten Gipfel mit Nordkoreas Machthaber Kim Jong Un abgesagt, seither hält die Ungewissheit um die Begegnung an. Was ist da schiefgelaufen?

Schiefgelaufen ist die Ansage des Gipfels. Man hätte ihn viel besser, das heisst langfristiger und sorgfältiger vorbereiten müssen. Es war von Beginn an eine Illusion, dass sich eine so schwierige Situation auf diese Weise lösen lässt. Ausserdem: Der Absagebrief von Präsident Donald Trump ist wohl einer der merkwürdigsten in der Geschichte der Diplomatie.

Inwiefern?

Er ist nicht nur schlecht geschrieben, sondern auch so, als ob es um einen Zwist zwischen zwei Bekannten ginge und nicht um die Beziehung zwischen zwei Staaten in einer sehr wichtigen Frage, bei der es möglicherweise um Krieg oder Frieden geht.

Der Umgang der beiden Regierungen miteinander war genauso von stiller Diplomatie wie von öffentlich vorgetragener Kritik und Beschimpfungen geprägt. Zeitweise hat der laute Schlagabtausch alles andere verdrängt. Erleben wir nun – wie auch im Falle des Irans –, dass sich der rüde Ton und die Sitten des Internets auch auf die Beziehungen zwischen Staaten übertragen?

US-Präsident Donald Trump ist eher ein Kind des Fernsehens, des Reality-TV, und nicht des Internets – auch wenn er twittert. Es ist die Politik als Reality-TV, die wir hier erleben. Doch einen positiven Nebeneffekt haben diese Vorgänge: Sie stellen einen wichtigen Anreiz für uns Europäer dar, uns in den wichtigen Fragen der Aussen- und Sicherheitspolitik zusammenzutun und eine eigene Position zu finden.

Allerdings scheint sich dieses Europa nicht in seiner allerbesten Verfassung zu befinden, wie der Blick nach Italien zeigt. Welche Folgen hat die Bildung einer Regierung aus Populisten in Rom für die EU?

Die erste Frage, die man sich hier stellen muss, lautet: Woher kommt das? Ich bin immer mehr davon überzeugt, dass die Währungsunion der grösste strategische Fehler in der Geschichte der Europäischen Union gewesen ist. Und zwar nicht die Währungsunion als Prinzip, sondern in ihrer Ausgestaltung. Diese merkwürdige Paarung von Links- und Rechtspopulisten, die gerade in Italien eine Regierung bildet, muss als ein Produkt unserer Zeit gesehen werden. Das wird sehr gefährlich für die Eurozone – umso wichtiger ist nun die deutsche Position. Die Bundesrepublik muss zwar nicht zu allen Postulaten des französischen Präsidenten Emmanuel Macron Ja sagen. Aber sie muss eine Antwort mit Blick auf eine stringente Gesamtstrategie auf diese Vorschläge finden.

Nun bröckelt die Europäische Union noch an anderen Ecken.

Sie bröckelt an allen Ecken. Sie bröckelt in Grossbritannien, sie bröckelt in Ostmitteleuropa, sie bröckelt in Spanien mit der Katalonien-Frage.

Ist der gerade stattfindende Brexit nur der Anfang einer schleichenden Auflösung der EU?

Es kann sicher nicht von einer Vertiefung der Integration gesprochen werden, sondern viel eher von ihrer Abschwächung beziehungsweise der Desintegration. Die Frage ist einerseits, ob es sich nur um eine Phase handelt, und andererseits, ob als Antwort auf diese Krise eine Stärkung der Integration erfolgt, wie sie Emmanuel Macron verlangt. Sie haben die Briten erwähnt: Ich denke, dass man die Langzeitfolgen des Brexit für Europa unterschätzt – wenn es denn dazu kommt!

Sehen Sie denn eine Chance, dass die Briten doch noch in der EU bleiben?

Möglich ist alles – bis hin zu einem zweiten Referendum. Oder zu Neuwahlen, bei denen diese Frage neu gestellt wird.

Die EU steckt in einer Krise. Und in der Schweiz wird das Verhältnis zur Union gerade heiss diskutiert. Was raten Sie dem Land: Soll es näher an die Staatengemeinschaft heranrücken, bis hin zu einer EU-Mitgliedschaft, oder lieber auf Distanz gehen?

Ich hüte mich davor, der Schweiz Ratschläge zu erteilen. Sie diente ja als Vorbild für die Anhänger des Brexit in meinem Land. Die Frage einer EU-Mitgliedschaft muss sie selber entscheiden. Aber mehr engagieren sollte sie sich unbedingt. Denn wenn nicht nur die EU, sondern das gesamte Projekt einer liberalen Ordnung in Europa scheitert, dann wird das die Schweiz genauso treffen wie alle anderen.

In der Gottfried-von-Haberler-Konferenz ist Karl Marx’ berühmter Satz vom Gespenst des Kommunismus, das in Europa umgeht, zitiert worden. Geht heute das Gespenst des Populismus in Europa um?

Das Gespenst, von dem Marx sprach, stand damals in einer fernen Zukunft als Idealbild am Horizont. Das Gespenst des Populismus dagegen ist sehr präsent und real. Natürlich versteht man unter Populismus in jedem Land etwas anderes, aber sicherlich kann man ihn nicht nur als eine Reaktion auf die ökonomische Krise seit 2008 sehen.

Warum nicht?

Die ökonomische Krise spielt zwar eine Rolle in den USA und in Grossbritannien. Sie erklärt aber beispielsweise den Aufschwung der Alternative für Deutschland nicht. Und auch nicht den polnischen Populismus: Dort blüht die Wirtschaft, die Einkommen steigen.

Und was schliessen Sie daraus?

Dass der kulturellen Dimension ein ebenso grosses Gewicht zukommt. Das Bedürfnis nach Zugehörigkeit, nach Identität spielt in den revolutionären gesellschaftlichen Veränderungen etwa in Ostmitteleuropa eine sehr wichtige Rolle. Hinzu kommen die tiefgreifenden Prozesse der Globalisierung, Liberalisierung und Europäisierung. Der Populismus ist zum grossen Teil eine Reaktion darauf.

Und wie sollte man reagieren?

Erstens muss man die richtige Analyse machen. Verstehen, worum es den Menschen geht. Die Sorgen der Menschen ernst nehmen, auch ihre Sorgen aufgrund der Einwanderung. Und dann sollte man versuchen, eine zivilisierte, freiheitliche Antwort zu finden.

Dieses Freiheitliche steht auch im Zentrum Ihres letzten Buches, das «Prinzipien für eine vernetzte Welt» formuliert (siehe links). Wie kann es gelingen, gegenüber einer «privaten Supermacht» wie Facebook solche Prinzipien durchzusetzen?

Ich habe zuletzt viel Zeit mit Mitarbeitern von Facebook verbracht. Auch unter ihnen verbreitet sich die Einsicht, dass Facebook sich zu seinen öffentlichen Pflichten bekennen und Wege der Selbstregulierung finden muss. Dazu passt ganz gut, dass Europa mittlerweile zur Hauptregulierungsmacht für die Internetplattformen geworden ist. Fragen des Schutzes der Privatsphäre, des Datenschutzes, der Hassrede oder der Monopolbildung müssen geregelt werden. Allerdings darf dies nicht im Geiste einer Internet-Gegnerschaft geschehen.

Wie meinen Sie das?

Wir müssen das Befreiungspotenzial des Internets schützen und dürfen es nicht ersticken, wie dies Diktaturen anstreben. Deshalb bin ich auch kein Anhänger des deutschen Netzwerk-Durchsetzungsgesetzes. Denn es kommt nicht von ungefähr, dass Wladimir Putin dieses Gesetz umgehend kopiert hat.

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