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Ex-US-Aussenministerin Albright: «Der Stuhl des Führers der freien Welt ist leer»

Madeleine Albright war die erste Frau an der Spitze des US-Aussenministeriums. Jetzt hat die in Prag geborene Politikerin ein Buch über Faschismus veröffentlicht. Darin warnt Albright vor autoritären Tendenzen in Europa und den USA.
Interview: Michael Hesse
Die ehemalige US-Aussenministerin Madeleine Albright (81). (Bild: Bill O’Leary/Getty (Washington, 16. April 2018))

Die ehemalige US-Aussenministerin Madeleine Albright (81). (Bild: Bill O’Leary/Getty (Washington, 16. April 2018))

Madeleine Albright, Sie haben den europäischen Faschismus als Kind erlebt und zählten zu seinen Opfern. Sie haben ein sehr persönliches Buch über einen möglichen neuen Faschismus geschrieben. Wie sehr verstört Sie diese Gefahr angesichts Ihrer Vergangenheit?

Ich bin nicht verzweifelt. Die Menschen fragen mich immer wieder: Sind Sie Optimistin oder Pessimistin? Ich sage dann: Eine Optimistin, die sehr besorgt ist. Das Buch habe ich auch aufgrund meiner eigenen Geschichte geschrieben, aber nicht allein aus diesem Grund. Auch meine Tätigkeiten als UNO-Botschafterin der USA und als Aussenministerin, die Länder, die ich besucht habe und deren Geschichte und Politik ich verfolgte, waren weitere Gründe für das Schreiben.

Warum haben Sie es «Faschismus. Eine Warnung» genannt?

Weil es den Weg zum Faschismus auch in Ländern geben kann, die demokratische Systeme haben. Aber die auch eine Bevölkerung besitzen, die daran interessiert ist, was in der Welt vor sich geht. Hierbei soll sie das Buch unterstützen. In den USA ist das Buch bereits erschienen, und das Interesse der Menschen war gross. Mir ist es wichtig, eine intelligente Diskussion über die Anzeichen des Faschismus zu führen. Denn besorgniserregend ist, dass er Schritt für Schritt kommt und deshalb in vielerlei Hinsicht unbemerkt bleibt, bis es dann zu spät ist.

Sie starten Ihr Buch mit einem Zitat von Primo Levi: «Jedes Land hat seinen eigenen Faschismus.» Heisst das: Erwartet nicht, dass der heutige Faschismus genauso aussieht wie der von Hitler und Mussolini?

Jeder Faschismus ist ein bisschen anders, genauso wie sich die Epochen unterscheiden. Was wir heute vor Augen haben, ist nicht das Dritte Reich. Wenn wir uns ansehen, welches seine Zeichen sind, ohne anzunehmen, dass alles gleich ist, lassen sich gewisse Aspekte des Faschismus erkennen, vor denen man warnen muss. Allerdings war es der schwierigste Teil des Buches, genaue Definitionen zu finden, eben weil nicht alles gleich ist. Ich habe deshalb den historischen Ansatz mit einer Gegenwartsanalyse kombiniert, weil ich die Wege aufzeigen wollte, wie der Faschismus viele Gesellschaften durchdrungen hat. Als ich Mussolini und Hitler im Zuge meiner Forschungen verglich, war ich in gewisser Weise geschockt.

Was meinen Sie konkret?

Beiden wurde verfassungsgemäss die Macht übertragen, Mussolini in Italien durch König Emmanuel, Hitler durch Reichspräsident Hindenburg. Alle anderen, über die ich schreibe, die Kommunisten einmal ausgenommen, sind ausnahmslos gewählt worden.

Das bedeutet, einen Schritt nach dem anderen innerhalb eines Systems zu machen?

Mussolini sagte einmal, wenn wir beim Hühnchenrupfen eine Feder nach der anderen ausreissen, ist der Lärm insgesamt nicht so gross. Man hört nur kleine Schreie. Also schreibe ich viel zum Federrupfen. Der Faschismus wirkt innerhalb eines Systems. Es ist der Weg, die Demokratie und demokratische Institutionen zu untergraben, die Presse als Volksfeind und Fremde oder Migranten als Schuldige für die jeweilige schlechte wirtschaftliche Situation in den Ländern darzustellen. Man setzt auf den Angstfaktor, nicht auf den Hoffnungsfaktor. Und ein Schritt führt hier zum anderen.

Die Frage ist ja, warum so viele Wähler für die Populisten stimmen. Liegt es daran, dass sie zornig sind, weil sie sich als Verlierer fühlen?

Wir befinden uns in einer Zeit, die von einem sehr schnellen technologischen Wandel geprägt ist, der in vielen Ländern eine grosse Arbeitslosigkeit herbeigeführt hat. Die Bildungssysteme sind nicht so gut, die Menschen dazu zu befähigen, mit der Technologie Schritt zu halten. Zudem werden durch die neuen Technologien Informationen weitergegeben, ohne dass man sichergehen kann, ob diese auch wirklich wahr sind. Das ist ein grosses Problem.

Sie meinen Fake News?

Ja. Es ist eine Tatsache, dass viele mittlerweile ihre Informationen über die sozialen Netzwerke beziehen, wo die Menschen nur die Dinge aufnehmen, die sie hören wollen. Es wird in den USA zudem noch dadurch verschärft, dass US-Präsident Donald Trump die Presse als Feind des Volkes darstellt. Aber es gibt auch Menschen, die wütend sind, weil sich im Zuge des Klimawandels die Bedingungen in Ländern verändern und die demokratischen Kräfte aus ihrer Sicht nicht schnell genug darauf reagieren. Das sind eine ganze Reihe von Aspekten, die mich nervös machen.

Die politischen Kräfte reagieren nicht richtig auf den Wandel?

Es ist ein bisschen so, dass die Menschen ihre Informationen aus dem 21. Jahrhundert bekommen und die Regierungen Antworten aus dem 19. Jahrhundert geben. Sie reagieren nicht genügend auf die Spaltungen in der Gesellschaft, die dann von anderen ausgenutzt und sogar noch verschärft werden, indem sie nach Sündenböcken suchen. Diese Rolle versucht man den Einwanderern zuzuschieben.

Ist es eine Gefahr, dass wir so etwas wie die Demokratie einfach für selbstverständlich halten?

Das ist eine sehr grosse Gefahr. Deshalb versuche ich zu zeigen, wie schnell Menschen mit faschistischem Gedankengut um sich werfen, obwohl keiner von ihnen sagen würde, man sei mit Faschisten einer Meinung. Dass so etwas möglich ist, liegt daran, dass man der Charakteristik des Faschismus nicht genügend Aufmerksamkeit schenkt.

Amerika scheint ein zerrissenes Land zu sein. Ist die Ungleichheit in Vermögen und Einkommen das grosse Problem?

Es gibt die 1-Prozent-Gruppe, die über sehr viel Geld verfügt und ein elitäres Leben führt. Über das ganze Land zerstreut gibt es Menschen, die spüren, dass ihnen Zugang und Möglichkeiten für den Aufstieg fehlen. Die USA hatten immer den amerikanischen Traum, dass die Menschen immer die Chance hatten, einmal ein besseres Leben zu haben. Doch nun glauben die Eltern zum ersten Mal nicht mehr, dass ihre Kinder ein besseres Leben als sie führen werden. Und das, obwohl die Eltern ihrerseits bereits in einer schwierigen Zeit leben. Das ist das Resultat der neuen Technologien und eines Bildungssystems, das die Menschen nicht mehr dazu befähigt, in einer hoch technologisierten Gesellschaft zu agieren und ihre Arbeitsplätze zu sichern.

Sie schrieben auch, dass der Elefant im Porzellanladen Donald Trump gewesen sei. Dennoch wollten Sie das Buch schon vor der Trump-Präsidentschaft schreiben.

Ich habe ein grosses Interesse an der Politik der USA. Zudem unterrichte ich an einer Universität zu dem Thema. Vor allem aber bemerkte ich die zunehmende Teilung Amerikas, auch weil ich viele Menschen getroffen und gesprochen habe. Ich wurde nicht in Amerika geboren, aber ich bin eine sehr dankbare Amerikanerin, daher war es für mich schwer, zu akzeptieren, dass es eine sehr arme Klasse in Amerika gibt. Unabgesehen davon, woher diese Emigranten kamen. Ich begann dies zu sehen und fing an, das Buch zu schreiben. Wir müssen erwägen, wie wir damit umgehen. Ein Präsident wie Franklin D. Roosevelt in der Zeit der Depression versuchte den gemeinsamen Grund der Gesellschaft zu finden, statt noch mehr die Spaltungen im Land weiter zu beschleunigen.

Vieles, was Sie beschrieben haben, passt auch auf US-Präsident Donald Trump. Hat er die politischen Instinkte eines autoritären Führers wie Mussolini?

Er ist der undemokratischste Präsident, den wir in der modernen Geschichte hatten. Seine Instinkte gehen wirklich in diese Richtung. Ich habe ihn aber nie explizit einen Faschisten genannt und denke auch nicht, dass er einer ist. Er macht vieles, das alles nur noch verschlimmert. Er untergräbt die Justiz und die Presse und erhebt sie zum Volksfeind. Er verachtet den Wahlprozess und Minderheiten. Er ist daran interessiert, Spaltungen zu verschärfen. Aus diesen Gründen bin ich sehr besorgt. Es gibt in den USA den Satz des Heimatschutzes: «Wenn du etwas beobachtest, sag etwas.» Und ich sehe einige Dinge. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir nicht nur etwas sagen sollten, sondern auch etwas dagegen tun müssen.

Wie beurteilen Sie als Ex-Aussenministerin seine internationale Politik?

Er hat das Atomabkommen mit dem Iran leider aufgekündigt, was einer der gefährlichsten und dümmsten Entscheidungen gewesen ist, die man machen kann. Es liegt dem ein Verständnismangel zu Grunde, wie Verhandlungen und Verträge wirklich zu Stande kommen. Das hat nun zur Folge, dass Irans Fähigkeiten auf dem nuklearen Feld nun keine Schranken mehr gesetzt werden. Ich glaube, Trump hat einfach nicht verstanden, was er da gemacht hat. Was er gemacht hat, ist offen gesagt, irrational. Und das, obwohl er zugleich mit Nordkorea einen Atomvertrag anstrebt. Die Lektion für Nordkorea ist, dass man Verträge macht und sich nicht daran hält. Ich habe immer geglaubt, dass die Werte und das demokratische System der Vereinigten Staaten ein Vorbild für andere Länder sind. Wenn also ein demokratischer Führer mit einem undemokratischen Führer verhandelt, war es immer so, dass die US-Präsidenten die Verletzung von Menschrechten ansprachen.

Aber das ist nicht etwas, was Donald Trump macht.

Die Vereinigten Staaten verhalten sich genau spiegelverkehrt zu dem, was von ihnen erwartet wird. Und das ist das Problem. Amerika wurde wirklich als ein Land angesehen, das hinter demokratischen Prinzipien und Menschenrechten stand, die USA waren nicht für Folter, man stand nicht auf der Seite derer, welche die demokratischen Gesellschaften untergraben. Das ist nicht die Rolle, die wir erfüllen sollten. Der Stuhl des Führers der freien Welt ist leer. Leider. Trump unterstützt und lobt Menschen wie Orbán in Ungarn oder Kaczynski in Polen.

Staaten in Osteuropa, die immer autoritärer werden.

Und das besorgt mich sehr und macht mich ungeheuer nervös. Victor Orbán spricht von einer illiberalen Demokratie, was im Grunde genommen nur ein Weg ist, mit denjenigen zu verfahren, die keine Ungarn sind, also damit er Einwanderer jagen kann. Leider ist Polen eine Art Imitat dessen, was zuvor Ungarn gemacht hat. In Europa setzen immer mehr Staaten auf den Angstfaktor. Es sind harte Zeiten. Politiker wie in Ungarn und Polen sind viel mehr an ihrer Macht interessiert als an dem Wohlergehen ihrer eigenen Leute.

Und in Moskau herrscht ein gewisser Wladimir Putin. Wie schätzen Sie ihn ein?

Man sollte niemals vergessen, dass er ein KGB-Offizier gewesen ist. Er ist in Propaganda sehr geschult. Und er ist klug. Als ich ihn 2000 traf, machte er einen sehr smarten Eindruck. Er hat die Abwesenheit der USA in verschiedenen Regionen für Russland ausgenutzt, so etwa im Nahen Osten. Er weiss, wie man moderne Technologien nutzt, er hat sich mit Informationsdiensten bewaffnet. Und was er versucht, ist, Europa von den USA zu trennen. Er spielt sein Spiel sehr gut.

Ist er ein Faschist?

Er hat gewiss grössere faschistische Tendenzen als viele andere. Aber das einzige Land, das ich für wirklich faschistisch halte, ist Nordkorea. Russland ist dennoch gefährlich. Ganz oben auf Putins Agenda steht, sein Land wieder gross zu machen. Es versucht, die USA von ihren Freunden und Verbündeten zu separieren, Einfluss auf Wahlen zu nehmen. Der einzige, der für mich wirklich ein Faschist ist, ist der nordkoreanische Machthaber Kim Jong Un.

Stimmt es, dass Donald Trump einen Erstschlag gegen Nordkorea erwogen hat?

Er rief Staaten dazu auf, die Beziehungen mit Nordkorea abzubrechen, und wenn meine Informationen stimmen, erwog er ernsthaft einen militärischen Erstschlag. Im Augenblick wissen wir noch nicht, was der jetzige Entscheidungsprozess bringen wird.

Wie sehen Sie die Rolle von Deutschland? Früher ein faschistischer Staat, heute eine stabile Demokratie, auch wenn es mit der AfD eine rechtsnationale Partei gibt.

Als jemand, der in der Tschechoslowakei geboren wurde, habe ich immer eine grosse Faszination und viele Fragen in Bezug auf Deutschland gehabt. Ich denke, dass Deutschland eine Schlüsselrolle im positiven Sinne gespielt hat in der Entwicklung des Nachkriegseuropas. Auch deshalb, weil viele seiner Politiker und der Menschen wissen, welchen Horror der Nazismus hervorgebracht hat. Ich möchte sagen, einer derjenigen, die ich am meisten respektiere, einer meiner besten Freunde, ist Joschka Fischer. Er bekleidete das Amt des Aussenministers, als ich es ebenfalls tat. Seine Revolte gegenüber dem, was Faschismus war und bedeutete, seine Warnungen, seine Glaubwürdigkeit in Bezug auf den Balkan, als er aufforderte, etwas zu tun: Wir dürfen Auschwitz nicht noch einmal zulassen. Er hat eine grosse Rolle damals gespielt. Auch wenn eine rechte Partei derzeit im Bundestag ist, hoffe ich, dass die demokratischen Stimmen in Deutschland stark bleiben. Deutschlands Rolle ist wichtig. Kanzlerin Merkel ist jemand, der eine bedeutende Stimme hat. Und ich bin traurig, dass die deutsch-amerikanischen Beziehungen heute nicht mehr das sind, was sie in der Vergangenheit waren.

Wenn Sie sich die Konflikte in der Welt ansehen, würden Sie sagen, dass wir in einer der gefährlichsten Zeiten seit langem leben?

Ich glaube, dass es sehr gefährliche Zeiten sind. Erstens gibt es das Problem, wie wir Entscheidungen treffen und mit welchem Sinn, es gibt ganz offensichtlich Probleme in Asien mit Nordkorea, auch was die Chinesen tun und welches ihre Rolle ist. Und da ist der Nahe Osten. Der Nahe Osten ist immer verzwickt eine Kombination der Aufkündigung des Iran-Vertrags, dann die Israel-Palästina-Frage: Was wird in Syrien passieren und auch im Irak? Welche Rolle wird die Türkei spielen? All das passiert.

Was wir lernen, ist, dass Geschichte kein Pfeil ist, der immer nur vorwärts fliegt.

Ich denke, dass sich die Dinge verbessern. Aber eben nicht immer. Ich glaube nicht, dass das Dritte Reich zurückkehrt. Nichts ist exakt das Gleiche. Wir müssen gewarnt sein, und nur so können wir etwas tun. Wir müssen aufpassen.

Aussenministerin unter Bill Clinton

Madeleine K. Albright (geb. am 15. Mai 1937 in Prag) war unter US-Präsident Bill Clinton (1993 bis 2001) die erste Aussenministerin der USA. Sie ist gebürtige Europäerin, ihre Familie emigrierte erst von Prag nach London und später in die USA. 1978 bis 1981 war sie Mitglied des US-amerikanischen Nationalen Sicherheitsrats und ab 1993 US-Botschafterin bei den Vereinten Nationen. Seitdem ist sie als Universitätsdozentin tätig und leitet eine Consultingfirma in Washington. Auch nach dem Ausscheiden aus dem Amt ist Albright weiterhin eine wichtige Stimme der internationalen Politik und gehört zu den beliebtesten Politikern der USA. Der Titel ihres neuen Buches lautet «Faschismus. Eine Warnung». Das Buch ist am 16. Juli im Dumont-Verlag erschienen und kostet 35.90 Franken. (mh)

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