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Interview

Ex-Botschafter Uli Sigg: «China steht vor einer Lernkurve»

Uli Sigg rechnet mit Donald Trumps Politik ab. Der ehemalige Botschafter und China-Kenner spricht über Handelsstreit, Überwachung, elitäre Kunst und seine geplante Schenkung ans Museum M+.
Interview: Maurizio Minetti und Julia Stephan
Uli Sigg vor einem Kunstwerk von Ai Weiwei, das dieser Tage auf Schloss Mauensee installiert wird. (Bild: Pius Amrein, Mauensee, 6. Juni 2018)

Uli Sigg vor einem Kunstwerk von Ai Weiwei, das dieser Tage auf Schloss Mauensee installiert wird. (Bild: Pius Amrein, Mauensee, 6. Juni 2018)

Uli Sigg, 1979 haben Sie für den Schindler-Konzern das weltweit erste westliche Joint Venture in China gegründet. Heute steht dieses Modell in China vor der Abschaffung. Was bedeutet das für Sie?

Mit der nun erfolgten Aufhebung des Joint-Venture-Zwangs für die westliche Autoindustrie erfolgt zwar ein grosser Schritt. Aber eigentlich war es in vielen Geschäftsfeldern schon bisher möglich, ohne Joint Venture mit einem lokalen Unternehmen den chinesischen Markt zu betreten. Es gibt allerdings nach wie vor Gründe für ein westlich-chinesisches Gemeinschaftsunternehmen. Das Modell kann gerade einem kleineren Unternehmen dabei helfen, die Anforderungen des chinesischen Marktes besser zu verstehen. Ein chinesischer Partner mag etwa einen besseren Zugang zu Fertigungsressourcen, Vertriebsnetzen oder Kunden haben.

Das Verhältnis zwischen China und dem Westen ist derzeit aber angespannt, weil US-Präsident Donald Trump einen Handelskrieg provoziert. Was halten Sie davon?

Ich sehne mich nach dem Tag, an dem die USA wieder von Erwachsenen regiert werden und dieser Nichtwisser und Nichtkönner wieder verschwindet. Trump kennt sich vielleicht in der New Yorker Immobilienszene aus, aber er kennt die Welt überhaupt nicht. Die USA haben eine grosse Bedeutung für die Welt – Trump weiss mit diesem riesigen Apparat nicht umzugehen. Als US-Präsident steht er an der Spitze der freien Welt, er verhält sich jedoch überhaupt nicht so. Weil ihm seine Berater nach dem Mund reden, macht er, was er will.

Was könnte Trumps Kurs Ihrer Meinung nach anrichten?

Er wird zu Verwerfungen führen, die nur halbwegs vorauszusehen sind. Es könnte ein Prozess in Gang kommen, den man nicht mehr stoppen kann, weil andere Länder zum eigenen Schutz protektionistische Massnahmen ergreifen. Das Beispiel ZTE zeigt, wie konzeptlos Trump ist: Nachdem Trump US-Firmen die Zusammenarbeit mit diesem chinesischen Telekomunternehmen untersagt hatte, will er die Firma nun nach einem Anruf von Chinas Präsident Xi Jinping vor dem von ihm selber provozierten Bankrott retten. Das ist grotesk. Mit den Sanktionen wollte er ja gerade China wehtun – was gilt nun?

Zur Person

Uli Sigg (72) ist in Luzern geboren und wohnt seit 1999 mit seiner Frau Rita auf Schloss Mauensee, wo er einen kleinen Teil seiner Sammlung zeitgenössischer chinesischer Kunst unterhält. Insgesamt besitzt er rund 2800 Kunstwerke. Zu Beginn seiner Karriere war Sigg Wirtschaftsjournalist bei Ringier, danach wechselte der Jurist zum Lift- und Rolltreppenhersteller Schindler. 1984 war der ehemalige Spitzenruderer einer der Mitgründer des Emmer Logistikkonzerns Also. In den Neunzigerjahren war Sigg Botschafter der Schweiz für China, Nordkorea und die Mongolei. Der China-Kenner beschäftigt sich heute nicht nur mit Kunst, er sitzt auch in diversen Verwaltungsräten. (mim)

Ist China nach wie vor die grosse Unbekannte im Westen?

Tatsächlich gibt es in der westlichen Welt ein Mass von Unverständnis gegenüber China. Das ist nachvollziehbar, wenn man bedenkt, dass die Regierungs- und Wirtschaftssysteme völlig unterschiedlich sind. China ist ein eng geführter Staat mit gelenkter Wirtschaft, und die Kommunistische Partei hat die alleinige Macht. Die Wahrheit ist, dass wir in einem Wettbewerb zweier Systeme stehen. Chinas Entwicklung hat in Wachstumsmärkten wie Asien, Afrika und Lateinamerika viele Leute beeindruckt. Das chinesische Modell gilt dort plötzlich als attraktiv, erfolgreicher als unser westliches Demokratiekonzept. Auch in Europa gibt es Personen, die Chinas System bewundern.

Das chinesische System hat auch seine Schattenseiten: China überwacht seine Bürger.

Privatsphäre oder Datenschutz in unserem Sinn gibt es in China nicht. Regierung und Internetunternehmen haben Zugriff auf alle relevanten Daten; die Bürger sind gläsern. Jetzt plant die Regierung gar die Einführung eines Social-Credit-Systems, das die chinesischen Bürger überwacht und bewertet. Es wird dann öffentlich ersichtlich, wer ein guter und wer ein schlechter Bürger ist. Das ist weltweit einmalig. Ungeschützte Privatsphäre, Big Data und Analytik machen es möglich.

Wie reagiert die chinesische Bevölkerung darauf?

China ist eine «low-trust society», man vertraut einander grundsätzlich wenig. Es gibt darum viele Chinesen, die das geplante Überwachungs- und Bewertungssystem gut finden, weil sie dann zu wissen glauben, ob sie es mit einem «guten» oder einem «schlechten» Chinesen zu tun haben. Allerdings ist das System noch nicht flächendeckend im Einsatz, und niemand weiss genau, wie es am Ende aussehen wird.

Chinesische Konzerne expandieren derzeit stark in Richtung Westen. Was bedeutet das für Europa?

Wenn man zurückschaut, muss man sehen, dass auch wir Westler uns keine Schranken auferlegt haben, als sich China ab den Achtzigern geöffnet hat. Zwar hat China gewisse Schlüsselindustrien geschützt, aber viele Sektoren eben nicht. Ich kenne die Aufzugsindustrie, die schon früh nach der Öffnung von westlichen Herstellern total dominiert wurde. Der Westen hat das unter dem Motto freie Marktwirtschaft gern gesehen, aber für China hatte hat das enorme Konsequenzen. Jetzt erstarkt das Land, und seine Firmen expandieren global mit enormen finanziellen Ressourcen. Plötzlich ist der Westen mit dem Spiel, dessen Regeln er einst selbst definiert hat, nicht mehr einverstanden und verschiebt gewissermassen die Torpfosten.

Der Westen fürchtet sich vor dem Ausverkauf der Heimat. Schweizer Perlen wie Syngenta oder Ex-Swissair-Betriebe gingen an chinesische Unternehmen.

Man muss differenzieren. Das chinesische Konglomerat HNA, das die ehemaligen Swissair-Betriebe Gategroup, Swissport und SR Technics gekauft hat, gehört nicht dem chinesischen Staat. HNA hat sich verkalkuliert, ist überschuldet und muss jetzt Teile abstossen. Es gibt aber viele private chinesische Firmen, deren Radius man durchaus nicht a priori einschränken sollte. China steht vor einer Lernkurve, die der Westen in der Vergangenheit auch absolvieren musste. Die Schweiz hat rund 150 Jahre internationale Erfahrung, aber auch wir haben Lehrgeld bezahlt. Das bleibt den Chinesen nicht erspart. Aber ich teile die Ansicht, dass man vor dem Verkauf eines Schweizer Unternehmens an ein chinesisches genauer prüfen sollte, wer dahintersteckt und welche Absichten dahinterstehen. Auf der anderen Seite ist der Kauf von Syngenta durch Chemchina eine klar vom Staat gelenkte Investition. China will sicherstellen, dass die 1,4 Milliarden Einwohner auch in Zukunft ernährt werden können, dar­um ist Agrochemie eine Schlüsselindustrie für China.

Seit vier Jahren ist das Freihandelsabkommen zwischen der Schweiz und China in Kraft. Ihr Fazit?

Vielleicht waren die Erwartungen im Vorfeld zu hoch, aber es ist sicher besser, ein Freihandelsabkommen mit China zu haben als keines – gerade als erste Nation Europas. Wunder hat es noch keine bewirkt, Zölle werden nur relativ langsam abgebaut.

Eine Visualisierung des Museums M+, das in Hongkong entstehen soll. (Visualisierung: © 2018, Herzog & de Meuron Basel)

Eine Visualisierung des Museums M+, das in Hongkong entstehen soll. (Visualisierung: © 2018, Herzog & de Meuron Basel)

Wechseln wir zur Kunst: Sie besitzen die weltgrösste Sammlung zeitgenössischer chinesischer Kunst. Einen grossen Teil davon schenken Sie der neuen Kunst­institution M+ in Hongkong. Warum geht Ihre Sammlung ausgerechnet nach Hongkong und nicht nach Peking oder Schanghai?

Tatsächlich hatte ich zunächst Peking oder Schanghai im Auge. Ich habe mit den Stadtbehörden und dem Kulturministerium verhandelt. Mir war von Anfang an klar, dass es in China Zensur gibt, deshalb wollte ich die Regelungen genau kennen, um abzuschätzen, wie viel von meiner Kunst nicht gezeigt werden kann und dann in irgendeinem Depot verschwindet. In Festlandchina konnte man mir das nicht befriedigend erklären. Hongkong auf der anderen Seite hat um die Sammlung gekämpft und dieses neue Museum M+ geplant, das beabsichtigt, zur führenden Kunstinstitution Asiens zu werden. Pro Jahr reisen 45 Millionen Festlandchinesen nach Hongkong. Gut möglich also, dass die Sammlung in Hongkong mehr Besucher anlockt als auf dem Festland.

Welche verbindlichen Zusagen haben Sie von Hongkong erhalten?

Meine Sammlung soll das Herz des M+ werden. Hongkong hat mir 5000 Quadratmeter Ausstellungsfläche über mehrere Jahre garantiert. Zudem muss ein Drittel der Sammlung permanent ausgestellt sein.

Im Film «The Chinese Lives of Uli Sigg» sagt der chinesische Künstler Ai Weiwei einmal scherzhaft, Sie hätten Ihre Sammlung besser im Sempachersee versenkt, als China zu schenken. Haben Sie ein gewisses Verständnis für seine Haltung?

Ai Weiwei hat wenig Vertrauen in den Umgang der chinesischen Führung mit der Kultur. Und weil Hongkong mittlerweile zu China gehört, macht es für ihn keinen Unterschied, wohin ich meine Sammlung schenke. Für mich bleibt abzuwarten, ob Hongkong als Sonderverwaltungszone sich seine Meinungsfreiheit bewahren kann und ob seine Weltoffenheit auf China allenfalls sogar überschwappt. Vielleicht ist Hongkong irgendwann aber auch einfach eine grosse Stadt in China.

Das von den Schweizer Architekten Herzog & de Meuron entworfene Kunstmuseum M+ entspricht der westlichen Vorstellung eines Kunstmuseums. Kann die Mehrheit der Chinesen mit dem Ausstellungskonzept, Kunst in weissen Räumen zu präsentieren, überhaupt etwas anfangen?

Tatsächlich gibt es in China Bestrebungen, dem sogenannten White Cube etwas entgegenzusetzen. So hat man etwa in Guangzhou versucht, ein Museum in eine grosse Wohnsiedlung zu integrieren. An der Biennale von Venedig im vergangenen Jahr ging man im chinesischen Pavillon einen anderen Weg. Man berief sich darauf, dass Kunst in China lange eine Literatenkunst war. Kunst, die man sich in gebildeten Kreisen unter seinesgleichen anschaute und dabei auch gleich debattierte. Weder das bürgernahe noch das elitäre, jedoch interaktive Modell können den White Cube wirklich verdrängen.

Warum nicht?

Museen sind, jedenfalls in den Weltstädten, die Kathedralen unserer Zeit, der Besucherzulauf ist gewaltig. Als ich jung war, beschäftigte sich ein winziger Kreis mit Gegenwartskunst. Heute bindet sie Unsummen.

Uli Sigg beim Interview an seinem Wohnsitz auf Schloss Mauensee. (Bild: Pius Amrein, Mauensee, 6. Juni 2018)

Uli Sigg beim Interview an seinem Wohnsitz auf Schloss Mauensee. (Bild: Pius Amrein, Mauensee, 6. Juni 2018)

Früher waren chinesische Künstler stark von der abendländischen Kunstgeschichte geprägt. Ist das immer noch so?

In den 1980er-Jahren waren chinesische Künstler tatsächlich sehr stark an westlicher Konzeptkunst orientiert – alles andere galt als antiquiert. Heute beobachte ich zwei Tendenzen: Die einen wollen so rasch wie möglich in den globalen Mainstream und verzichten dafür auch auf ihre kulturelle chinesische Identität. Die anderen besinnen sich auf die eigene Tradition. Diese Kunst wird auch von der Regierung unterstützt.

Sie haben als europäischer Sammler den chinesischen Kanon der Gegenwartskunst quasi definiert. Auch die Chinesen berufen sich heute auf ihn. Hat Ihnen diese Verantwortung noch nie schlaflose Nächte bereitet?

Um einen Kanon überhaupt bilden zu können, muss man eine Sache ziemlich lange verfolgen. Tatsächlich gibt es nurmehr ganz wenige, die die Entwicklung der chinesischen Gegenwartskunst schon so lange verfolgen wie ich – 40 Jahre. Gesehen haben meine Exponate bislang aber vor allem das Ausland und chinesische Experten. Gerade deshalb freut es mich umso mehr, dass meine Sammlung nun erstmals im M+ der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird. Das wird viele notwendige Diskussionen in Gang setzen.

Die Eröffnung des M+ war ursprünglich für 2017 vorgesehen, wurde dann aber immer wieder verschoben. Woran liegt’s?

Es wurde sehr viel Beton verbaut. Nun hat man festgestellt, dass der Beton ein ganzes Jahr lang austrocknen muss, damit Museumskonditionen in Bezug auf das Klima vorhanden sind. Ende 2020 wird es hoffentlich so weit sein.

Sie wohnen seit bald 20 Jahren auf Schloss Mauensee. Sind Sie hier weiterhin glücklich?

Die Leute hier sind ausserordentlich freundlich, ganz anders als in den grösseren Städten. Mein einziges Problem ist die Verkrautung des Sees. Die hat in den letzten drei Jahren explosiv zugenommen. Von der Landwirtschaft fliessen zu viele Nährstoffe in den See. Ich muss eine Lösung finden gegen das Laichkraut, das den See zuwuchert. Abgesehen davon haben meine Frau Rita und ich nicht zu klagen. Man müsste ein Herz aus Stein haben, wäre man hier nicht zufrieden.

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