«Statt Spielzeug erhalten sie Waffen»

SICHERHEIT ⋅ Internationale Zusammenarbeit sei nach Attentaten entscheidend, sagt Nicoletta della Valle, die Chefin des Bundesamtes für Polizei (Fedpol). Sorgen bereiten ihr Dschihad-Rückkehrer im Kindergartenalter – und ein paar Gesetzeslücken.
16. Februar 2017, 07:09
Interview: Balz Bruppacher und Eva Novak
Nicoletta della Valle, was hat Ihnen als Fedpol-Chefin in letzter Zeit die grössten Sorgen bereitet?

Ganz klar – und nicht überraschend – der Terrorismus.

Wie beurteilen Sie die aktuelle Bedrohungslage?

Der Nachrichtendienst des Bundes beurteilt die Bedrohung als unverändert hoch und geht davon aus, dass das noch eine Zeitlang so bleiben wird.

Wie wichtig ist die Anti-Terrorismus-Task-Force Tetra?

Sie ist unentbehrlich. So arbeiten alle Sicherheitsbehörden an einem Tisch. Wir bereiten zurzeit einen dritten Bericht vor. Die Prioritäten liegen einerseits bei den Strafverfahren. Bei der Bundesanwaltschaft laufen 70 Verfahren, was viel ist. Die andere Priorität sind die Ziele, die der Bundesrat in der Strategie zur Terrorismusbekämpfung festgelegt hat: Zu verhindern, dass es in der Schweiz einen Anschlag gibt, dass die Schweiz als Logistikbasis missbraucht wird, dass sie Terrorismus exportiert, und schliesslich sollen wir die europäischen Partner beim Schutz des Schengenraums unterstützen. Ein weiteres Thema für Tetra sind die Rückkehrer. Wenn sich die Situation im Kriegsgebiet verändert, rechnet der Nachrichtendienst damit, dass mehr Kämpfer zurückkommen.

Mehr Dschihad-Rückkehrer?

Ja, sie sind zum Teil kampferprobt, manchmal noch radikaler oder aber traumatisiert. Was man auch nicht vergessen darf: Sie werden teilweise mit ihren Familien zurückkommen, samt Kindern. Manche dieser Kinder werden durch den IS von sehr klein an einer Gehirnwäsche unterzogen. Statt Spielzeug erhalten sie Waffen. Sie müssen bei Tötungen zuschauen und lernen, Menschen umzubringen. Ich spreche nicht von strafmündigen Jugendlichen, sondern von sechs- bis achtjährigen Kindern. Sollte es so weit kommen, wird dies für die Schweiz eine wirkliche Herausforderung sein.

Was passiert mit den Erwachsenen?

Gegen jene, die zurückkehren, wird ein Strafverfahren geführt. Bei Nicht-Schweizer-Bürgern versuchen wir mit einer Einreisesperre die Rückkehr zu verhindern. Wir dürfen auch diejenigen nicht vergessen, die gar nie gereist sind, sondern hier radikalisiert wurden und möglicherweise vorhaben, von hier aus tätig zu werden. Wie die 15-Jährige, die in Deutschland einen Polizisten mit dem Messer angegriffen hat, nachdem man sie an der Ausreise gehindert hat.

IS-Ableger in Europa?

So kann man es nicht bezeichnen. Es sind Menschen, die sich hier radikalisiert haben. Das kann man ganz für sich allein durch Kontakte im Internet oder durch Kontakte auf der Strasse oder im Verein. Nicht alle wollen nach Syrien. Der IS ruft seine Anhänger auch dazu auf, nicht nur zu reisen, sondern auch Attentate dort zu verüben, wo sie sind.

Was müsste mit sechsjährigen «Dschihadisten» passieren?

Diese sind keine Fälle für die Polizei, sondern für die Psychologen, Sozialarbeiter, für Kindergärten und Schulen. Für Fachleute, die sich in der Deradikalisierung, Gewalt in Familien und der Behandlung von traumatisierten Menschen auskennen.

Sind schon Kinder aus dem Konfliktgebiet in die Schweiz gekommen?

Meines Wissens nicht. Es gibt aber Einzelfälle von Kindern aus Familien, die hier leben und die Radikalisierung bereits vollzogen haben und zum Beispiel seltsame Äusserungen im Kindergarten machen. Aber unsere europäischen Kollegen sagen uns: Passt auf, bereitet euch vor!

Vom Tunesier, der im letzten Dezember den Terroranschlag in Berlin verübt hatte, ist bekannt, dass er mit einer Waffe aus der Schweiz unterwegs war. Haben Sie inzwischen auch geklärt, ob der Mann mit Landsleuten in der Schweiz Kontakt hatte und ob sein Prepaid-Handy in der Schweiz registriert war?

Die Abklärungen des Fedpol zeigen eine Spur der Waffe in der Schweiz, die mehr als 25 Jahre zurückreicht. Die Bundesanwaltschaft führt ein Strafverfahren. Die Ermittlungen haben bisher keine konkreten Hinweise auf Bezüge des Attentäters zu Personen oder Institutionen in der Schweiz ergeben.

Es hiess auch, der Attentäter selber habe sich in der Schweiz aufgehalten.

Der Attentäter war in der Schweiz polizeilich nicht bekannt. Ganz allgemein weiss man, dass diese Leute sich bewegen. Darum ist die internationale Zusammenarbeit entscheidend. Wann immer ein Anschlag im Ausland verübt wird, werden wir von den Partnerbehörden nach Bezugspunkten zu den verdächtigen Personen angefragt.

Apropos internationale Zusammenarbeit: Befürchten Sie auch im Sicherheitsbereich einen Rückzug aufs Nationale?

Die Vorstellung, die Grenzen dichtzumachen und eine unüberwindbare Mauer rund ums Land zu errichten, ist ohnehin nicht realistisch. Wenn wir nur noch die nationalen Informationen verwenden könnten, wäre es eine Katastrophe. Ohne internationalen Informationsaustausch sind wir blind und taub. Da nützen alle Grenzen und Mauern nichts, denn wir sehen es einfach nicht. Das ist der absolute Mehrwert von Schengen: Wenn jemand irgendwo im Schengen-Raum ausgeschrieben wird und am Berner Bahnhof kontrolliert wird, sieht jeder Polizist, was Sache ist.

Zurzeit laufen verschiedene Vorhaben, um das gesetzliche Instrumentarium gegen den Terrorismus zu ergänzen. Was ist für Sie prioritär?

Grundsätzlich ist unser gesetzliches Instrumentarium recht gut. Wichtig ist, dass wir es anwenden. So haben wir zum Beispiel eine Rechtsgrundlage für Ausweisungen im Falle der Gefährdung der inneren Sicherheit. Für den Entzug des Bürgerrechts von Doppelbürgern besteht seit den 1950er-Jahren eine Rechtsgrundlage; sie wurde aber nie angewendet. Dann ist zu berücksichtigen, dass die Strafnorm gegen die organisierte Kriminalität selbstverständlich auch für Terrororganisationen gilt. Und wir haben zum Glück seit zwei Jahren das dringliche Bundesgesetz über das Verbot von IS und Al-Kaida, das sehr früh ansetzt und bereits Unterstützungs- und Rekrutierungshandlungen unter Strafe stellt.

Also kein akuter Handlungsbedarf?

Doch. Zunächst ist es wichtig, dass das bis Ende 2018 befristete dringliche Bundesgesetz nahtlos verlängert oder ins ordentliche Recht überführt wird. Darauf sind wir auch deshalb angewiesen, weil das Gesetz eine Bundeskompetenz festlegt und es der Bundesanwaltschaft ermöglicht, die Verfahren mit einer Unité de doctrine zu führen. Eine Arbeitsgruppe unter der Leitung des Bundesamtes für Justiz prüft zurzeit eine Anpassung der Strafbestimmung über die kriminellen Organisationen. Hier wird auch zu prüfen sein, ob die aktuelle Strafandrohung von fünf Jahren erhöht werden sollte. Aber dies ist letztlich eine politische Frage.

Was ist mit dem Fall des Irakers der Schaffhauser IS-Zelle, der seit Verbüssung der Freiheitsstrafe wieder auf freiem Fuss ist, von Ihnen aber nach wie vor als gefährlich eingestuft wird?

Die Ausweisung ist noch nicht rechtskräftig. Auch stellen sich Grundrechtsfragen rund um den Vollzug der Ausweisung. Der Fall zeigt aber auch ein grundsätzliches offenes Problem: Nach Verbüssung der Strafe stehen uns ausserhalb des Strafverfahrens keine Zwangsmassnahmen zur Verfügung. Dies sind zum Beispiel Meldepflichten, Ausweissperren, Rayonverbote oder Fussfesseln. Der Bundesrat hat uns deshalb beauftragt, eine Rechtsgrundlage für präventiv-polizeiliche Massnahmen auch ausserhalb des Strafverfahrens zu schaffen. Wir werden dem Bundesrat voraussichtlich Ende dieses Jahres einen ersten Vorschlag unterbreiten.

Kürzlich wurde bekannt, dass Sie Apotheken dazu aufgerufen haben, verdächtige Kunden zu melden, die chemische Substanzen kaufen, die zum Bau von Bomben geeignet sind.

Es geht um eine Sensibilisierung der Branchen, die Vorläufersubstanzen von Explosivstoffen anbieten. Die EU hat den Bezug solcher Substanzen reglementiert, und wir wollen verhindern, dass nun Ausweichkäufe bei uns stattfinden. Wir streben eine pragmatische Lösung an, die auf freiwilligen Meldungen beruht. Wir haben deshalb alle direkt und indirekt betroffenen Branchen zu einem runden Tisch eingeladen. Der Flyer an die Apotheken und Drogerien ist ein Schritt zu dieser Sensibilisierung. Andere Branchen haben ihre Mitglieder ebenfalls informiert.

Um welche Branchen geht es? Geraten auch Bauern in Verdacht, die Düngemittel kaufen?

Bauern sind explizit nicht betroffen. Wir haben aber ein Interesse, dass auch die Landwirtschaft sensibilisiert ist und sich meldet, wenn plötzlich eine halbe Tonne Dünger abhandenkommt. Zu den Branchen, die wir sensibilisieren wollen, gehören neben Apotheken und Drogerien zum Beispiel die Zulieferer von Schwimmbädern, aber auch Baumärkte. Einer Reglementierung wird aber nur eine kleine Gruppe von Produkten unterworfen sein und sie gilt nur für Privatkunden.

Die bei Ihnen angesiedelte Geldwäscherei-Meldestelle hat kürzlich darauf aufmerksam gemacht, dass sie einem ausländischen Hinweis auf das Konto eines Terrorismusverdächtigen nicht nachgehen konnte, weil vom betroffenen Institut in der Schweiz keine Verdachtsmeldung vorlag.

Hier haben wir wirklich ein Problem. Von Gesetzes wegen können wir 60 Prozent solcher Anfragen aus dem Ausland nicht beantworten, wenn uns zur Anfrage eine Verdachtsmeldung einer Schweizer Bank fehlt. Diese Lücke sollte behoben werden. Entscheiden wird die Politik.


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