«Der Putschversuch war ein Trauma für die Türken»

BOTSCHAFTER ⋅ Die Türkei habe sich nach dem niedergeschlagenen Putsch alleingelassen gefühlt, sagt der türkische Botschafter in der Schweiz, Ilhan Saygili. Er verteidigt die politischen Säuberungen in seinem Heimatland, von Spionage in der Schweiz will er nichts wissen.
14. Juli 2017, 05:19
Interview: Isabelle Daniel und Roman Schenkel

Interview: Isabelle Daniel und Roman Schenkel

Ilhan Saygili, Sie haben das Amt als Botschafter der Türkei in der Schweiz in einer Phase enormer politischer Transformation in Ihrem Land übernommen. Wie erleben Sie die Entwicklung der türkisch-schweizerischen Beziehungen?

Die Schweiz war immer ein wichtiges Land für die Türkei. Der Vertrag von Lausanne ist zugleich der Vertrag zur Entstehung der türkischen Republik. Diese Residenz ist das erste Botschaftsgebäude, das die neue türkische Republik im Ausland erworben hat. Nach dem Putschversuch haben viele europäische Länder nicht verstanden, was dieses Ereignis für die Türkei bedeutet. Wir fühlten uns alleingelassen. Unsere eigene Armee, infiltriert von abscheulichen Offizieren, startete diesen Putschversuch. Wir hätten Solidarität erwartet. Glücklicherweise waren die Stellungnahmen aus der Schweiz sehr ausgeglichen. Deshalb besuchte unser Aussenminister Mevlut Cavusoglu bei seinem ersten Staatsbesuch nach dem Putschversuch in Westeuropa die Schweiz.

Die Spannungen zwischen der Türkei und der Schweiz haben zuletzt zugenommen. Im Umfeld um die Referendumsabstimmung gab es Kritik am Druck, der auf türkische Landsleute weltweit ausgeübt wird. Im März hat die Bundesanwaltschaft ein Strafverfahren gegen türkische Staatsbürger eingeleitet, die der Spionage gegen in der Schweiz lebende Landsleute verdächtigt werden. Wissen Sie von türkischen Staatsbürgern, die in der Schweiz Spionage betreiben?

Die Schweiz sollte das Land Nummer eins sein, das Verständnis für das Referendum aufbringt. Ihr haltet jedes Jahr sehr viele Referenden über alle möglichen Fragen ab.

Nochmals zurück zur Frage: Wissen Sie von türkischen Staatsbürgern, die in der Schweiz spionieren?

Nein, natürlich nicht. Wir haben nur von einem Namen in den Medien gelesen. Das war ein Basler Polizist. Wir haben keine weitere Information darüber.

Ihr ehemaliger Stellvertreter, Volkan Karagöz, hat nach dem Putschversuch erklärt, dass die türkische Regierung rigoros gegen Gülen-Anhänger in der Türkei und im Ausland vorgehen wird. Welche Massnahmen ergreifen Sie, um mögliche Gülen-Anhänger in der Schweiz ausfindig zu machen?

Erstens ergreifen wir keine Massnahmen in der Schweiz. Die Schweiz ist ein souveräner Staat. Wir werden nur über den Rechtsweg gehen. Natürlich gibt es auch in der Schweiz Gülen-Anhänger. Glücklicherweise ist die Aufmerksamkeit unserer türkischen Landsleute mit Blick auf diese Bewegung sehr gestiegen. Wie wir aus den Medien erfahren haben, wird die einzige Gülen-nahe Schule, die es in der Schweiz gibt, geschlossen. Darüber sind wir natürlich froh.

Menschenrechtler kritisieren, dass es bei den politischen Säuberungen in der Türkei zur Denunzierung Unschuldiger kommen kann. Auch Ihr ehemaliger Stellvertreter hat in der Schweiz politisches Asyl beantragt. Stehen Sie mit ihm in Kontakt?

Ich möchte zunächst auf den ersten Teil Ihrer Frage eingehen. Stellen Sie sich vor: ein Land, dessen Parlament, dessen Präsidentschaftspalast zerbombt worden ist. 250 Personen wurden getötet, mehr als 2000 Verletzte. Das Ganze wurde durchgeführt von einer bösartigen Organisation, die in den letzten 30 bis 40 Jahren alle staatlichen Institutionen, die Armee, die Polizei, den Bildungssektor unterwandert hat. Rund die Hälfte aller Richter gehörte dieser Organisation an. Jedes Land würde eine solche Struktur bekämpfen. In Frankreich herrscht seit über einem Jahr der Ausnahmezustand, und er wurde auch nicht für die Präsidentschaftswahlen aufgehoben. Dasselbe ist in der Türkei passiert. Das Referendum wurde im Ausnahmezustand durchgeführt. Unser Fall ist einzigartig, und wir erwarten Verständnis dafür. Etwa 200 000 Personen haben die Bylock-App benutzt, mit der die Fetö-Mitglieder miteinander kommunizierten. Diese Organisation arbeitet höchst mafiös. (Fetö ist die Bezeichnung der türkischen Regierung für die Anhänger des Predigers Fethullah Gülen, Anm. d. Red.)

Und Volkan Karagöz?

Was Karagöz betrifft, habe ich bei den schweizerischen Behörden nachgefragt, ob er politisches Asyl beantragt hat. Wir werden aber nicht informiert. Ich weiss nicht, wo er ist, nur, dass er nicht in der Türkei ist. Ich weiss nicht, warum er gefeuert wurde, die Beweislage soll aber eindeutig gewesen sein. Wenn er unschuldig wäre, könnte er bei der Untersuchungskommission vorstellig werden.

Sollte es nicht andersherum sein? Warum sollte ein Unschuldiger seine Unschuld beweisen müssen?

Wir befinden uns im Ausnahmezustand. Als die beiden deutschen Staaten 1991 wiedervereint wurden, sind 500 000 Staatsbedienstete über Nacht entlassen worden. Das sind viel mehr, als wir in der Türkei entlassen haben. Vor dem Putschversuch hatten wir kein legales Mittel in der Hand, um die Anhänger der Gülen-Bewegung strafrechtlich zu verfolgen. Jetzt, im Ausnahmezustand, haben wir dieses legale Mittel.

Sie sagten, dass über 200000 Personen konspirativ kommunizierten. Ist das wirklich glaubwürdig?

Ich sage nicht, dass alle an dem Putschversuch teilgenommen haben, aber einige von ihnen. Wenn sie keine Straftat begangen haben, sind sie nicht im Gefängnis, sondern sind lediglich nicht mehr im Staatsdienst. Wenn jemand der Meinung ist, dass er nichts mit der Gülen-Bewegung zu tun hat, kann er bei der neuen Untersuchungskommission, die wir geschaffen haben, vorstellig werden. 30 000 zunächst entlassene Staatsbedienstete sind bereits wieder in den Dienst aufgenommen worden. Natürlich werden Fehler gemacht, das gebe ich zu. Wir versuchen, diese Fehler zu beheben.

Die Türkei ist das Land mit den meisten Journalisten hinter Gittern. Ihnen wird Terrorismuspropaganda vorgeworfen, weil sie Interviews mit Mitgliedern von Terrororganisationen gemacht haben.

Die Türkei kämpft nicht nur gegen Fetö. Es gibt noch weitere Terrororganisationen, gegen die wir kämpfen, wie die PKK, YPG oder den IS. Die Fälle der Journalisten müssen individuell betrachtet werden. Keiner von ihnen sitzt in Haft, weil er journalistisch gearbeitet hat. Da steckt mehr dahinter. Niemand ist immun gegen die Rechtsprechung. Wie überall sonst in der Welt sind die Gerichte in der Türkei unabhängig. Die Richter werden entscheiden.

Präsident Erdogan selbst hat im April erklärt, dass Deniz Yücel im Gefängnis bleibt, solange er Präsident sei. Das widerspricht der Darstellung einer unabhängigen Justiz.

Ich weiss nichts von einer solchen Äusserung unseres Präsidenten, daher will ich das nicht kommentieren. Ich kann nur unterstreichen, dass die Justiz unabhängig ist.

Wie lange wird der Ausnahmezustand noch andauern?

Die Antwort ist: solange wir ihn brauchen. In Frankreich herrscht seit über einem Jahr der Ausnahmezustand, und niemand stellt das in Frage.

Doch: Auch an Frankreich wird wegen der Dauer des Ausnahme- zustands Kritik geübt.

Der Ausnahmezustand in der Türkei ist noch notwendig. Jeden Tag kommen neue Details über die Methoden von Fetö ans Tageslicht. Zu Beginn dachten viele, es sei leichter, die staatlichen Einrichtungen zu säubern, aber es hat sich als schwieriger herausgestellt. Deshalb kann ich keinen Termin für das Ende des Ausnahmezustandes benennen.

Die Kritik bezieht sich auch auf die Dauer der Untersuchungshaft. Viele Inhaftierte warten seit fast einem Jahr auf eine Anklage.

Ich kenne diese Kritik, aber der Prozess hat sich sehr beschleunigt. Wir geben unser Bestes. Das Verfassen der Anklageschrift wird dadurch aufgehalten, dass die Behörden jeden Tag neues belastendes Material finden. Noch einmal: Wir erwarten Verständnis dafür, dass wir es mit einer sehr komplexen Situation zu tun haben.

Die Inhaftierung der beiden deutschen Journalisten Deniz Yücel und Mesale Tolu samt ihrem Kind ist einer der Gründe für das derzeit höchst angespannte Verhältnis Ihres Landes mit dem bedeutendsten wirtschaftlichen Partner, Deutschland. Die Bundesregierung hat jüngst eine Rede von Präsident Erdogan vor türkischen Landsleuten in Deutschland am Rande des G20-Gipfels untersagt. Welche Konsequenzen zieht die Türkei daraus?

Als türkischer Botschafter in der Schweiz spreche ich ungern über unsere Be­ziehungen zu einem Drittland. Aber lassen Sie mich die Frage beantworten: Ja, es bestehen Spannungen zwischen Deutschland und der Türkei. Schon vor dem Putschversuch gab es Auseinandersetzungen über den geplanten Besuch deutscher Parlamentarier der Air-Base in Incirlik. Für uns war das ausgeschlossen, weil sich unter den deutschen Parlamentariern Unterstützer der PKK befanden.

Können Sie das belegen? Die PKK ist auch in Deutschland verboten.

(lacht) Ja, sie ist verboten, aber sie sind trotzdem überall. Wir sehen sie überall.

Aber nicht im Bundestag.

Nicht im Bundestag, aber bei Demonstrationen in Stuttgart oder jüngst in Hamburg. Vor dem Bundestag hielten sie ein Banner hoch mit dem Aufruf, unseren Präsidenten Erdogan und Putin zu töten. Dasselbe passierte Anfang Jahr auch hier in Bern vor dem Parlament.

Die Staatsanwaltschaft Bern-Mittelland hat deshalb ein Ermittlungs-verfahren eingeleitet.

Ja, aber leider haben wir keine Informationen über den Stand des Verfahrens. Wir respektieren die Vertraulichkeit. Denselben Respekt fordern aber auch wir für unsere Justizangelegenheiten ein.

Auch zwischen der EU und der Türkei gibt es Streit. Ein Hindernis für einen EU-Beitritt ist die Wiedereinführung der Todesstrafe, die Erdogan ins Spiel gebracht hat.

Das ist nicht mehr auf der Agenda. Der Putschversuch war ein grosses Trauma für die Türken. Viele von ihnen haben die Todesstrafe verlangt, weil sie ihre Angehörigen am 15. Juli verloren haben. Das ist normal. Diese Diskussion hat es in der Türkei gegeben, sie ist aber in den letzten Monaten abgeflaut. Der Vorschlag wurde auch nicht ins Parlament eingebracht. Es war eine Reaktion der Gesellschaft, woraufhin es zu ganz normalen Stellungnahmen von Politikern kam. Unser Präsident Erdogan hat immer gesagt, falls das Parlament ein Gesetz zur Wiedereinführung der Todesstrafe vorlegen sollte, werde er es unterzeichnen. Es kam aber nie zu einem offiziellen Entwurf.

Weltweit starten die türkischen Botschaften diese Woche eine Medienoffensive. Weshalb?

Die Türkei geht derzeit durch eine schwierige Zeit. Wir haben ein Imageproblem in Europa. Ich verstehe einige Kritikpunkte. Aber viele Leute wissen nicht über die Faktenlage in der Türkei Bescheid. 250 unschuldige Menschen haben ihr Leben verloren. Wer ist schuld daran? Es gibt auf alle Fragen eine Antwort. In Bezug auf den Putschversuch gibt es keine Grautöne, für mich ist alles schwarz und weiss. Es ist sehr offensichtlich, was in dieser Nacht passiert ist, anders als die hinterhältige Gülen-Bewegung es darstellt. Wenn ich Journalist wäre, würde ich auch die Gegenseite hören wollen. Wie sieht die türkische Realität aus? Wer ist Fethullah Gülen? Ehrlich gesagt, würde ich mir mehr objektiven Journalismus wünschen. Wenn ich Journalist wäre, würde ich viel über Fethullah Gülen schreiben.

Es wird viel über ihn geschrieben.

Ja, sie fangen damit an. Aber wir benötigen mehr davon. Sie kritisieren immer mein Land, also habe ich auch das Recht, euch Journalisten zu kritisieren.

In einem Interview mit der «Zeit» hat Präsident Erdogan erklärt, er glaube «nicht daran, dass es in der Welt unabhängige Medien gibt».

Ja, das hat er gesagt, das habe ich gelesen.

Glaubt die türkische Regierung, dass es unabhängige Medien in der Schweiz gibt?

Was unser Präsident Erdogan meinte, glaube ich, sind die Verbindungen zwischen den Eigentümern von Medien und ihren wirtschaftlichen Interessen. Das ist überall so: Ein Medienunternehmer hat vielleicht einen guten Freund, der etwas Schlechtes getan hat, über das er nicht berichten kann. Das passiert überall.

Nein. In unabhängigen Redaktionen ist es nicht möglich, dass die Eigentümer der Redaktion solche Befehle erteilen.

Was unser Präsident Erdogan meinte, glaube ich, ist, dass die Medien ihre eigenen Grenzen haben und dass sie nicht immer schreiben können, was sie wollen. Wenn es beispielsweise eine harsche Kampagne gegen die Türkei gibt, ist es nicht so leicht für eine Zeitung, einen unabhängigen Artikel darüber zu schreiben. Erdogan ist mein Präsident, ich kann seiner Äusserung nicht widersprechen. Ich versuche nur zu verstehen, was er wirklich damit gemeint hat.

Sie haben in einem Interview erklärt, dass die schweizerischen Medien einseitig über die Türkei berichten.

Ja, das ist nicht das erste Mal, dass ich diese Bemerkung gemacht habe. Ich glaube, dem ist so.

Glauben Sie es, oder können Sie es belegen?

Ihre Berichterstattung ist der Beleg! Ich habe ein Beispiel: Als ich im November 2016 als Botschafter ins Amt gekommen bin, wollte ich alle führenden Chefredaktoren im Land besuchen. Niemand wollte mich treffen. Manche haben mit der Begründung abgelehnt, dass in der Türkei so viele Journalisten im Gefängnis sitzen.

Der Grund, warum viele Medien so kritisch über die Türkei berichten, sind vor allem die Massnahmen, die die türkische Regierung seither ergriffen hat. Dass Zehntausende Personen ihre Arbeit verloren haben, dass so viele politische Gegner Erdogans ins Exil gingen oder inhaftiert worden sind.

Wie würden Sie reagieren, wenn in Ihrem Land ein Putschversuch stattfände und die Täter um Asyl in Ihrem Nachbarland ersuchen würden? Acht am Putsch beteiligte Offiziere sind nach Griechenland geflohen und werden nicht in die Türkei ausgeliefert. Genauso verhält es sich in Deutschland. Wir sind darüber sehr enttäuscht. Terroristen sind Terroristen, da sollten wir keinen Unterschied machen.

Die Journalisten, die im Gefängnis sind, sind keine Terroristen.

Ich habe nicht gesagt, dass die Journalisten alle Terroristen sind. Ich habe nur gesagt, dass es für jeden Journalisten, der im Gefängnis sitzt, einen Grund gibt. Wir müssen jeden Einzelfall anschauen. Kein Journalist hat das Recht, Terrorismus zu legitimieren.

Wo endet die Pressefreiheit?

Wir haben eine freie Presse in der Türkei, Journalisten in der Türkei üben harsche Kritik an der Regierung. Aber andererseits herrscht bei uns auch der Ausnahmezustand. Wir versuchen, unsere Demokratie zu verteidigen. Wir können die Unterstützung von Terrorismus nicht tolerieren. Wir betrachten Fetö als Terrororganisation, und wenn wir den Eindruck haben, dass ein Journalist Gülen oder seine Organisation unterstützt, werden wir aktiv. Der Ausnahmezustand bringt bestimmte Einschnitte in der Freiheit mit sich, die sich allerdings im Alltag der Leute nicht bemerkbar machen.

Wäre es klug für einen Journalisten, in der Türkei ein Interview mit einem Fetö-Mitglied zu führen?

In der Türkei? Warum? Kennen Sie einen Gülen-Anhänger in der Türkei?

Oder auch mit Gülen selbst.

Ich habe viele Interviews mit Gülen-Anhängern gelesen. Das findet statt, im Ausland und in der Türkei.

Wo ziehen Sie die Grenze zwischen Journalist und Terrorist?

Ich bin kein Richter. Aber jedes Land hat seine eigene Rechtsprechung. Manches mag in der Schweiz kein Verbrechen sein, in der Türkei jedoch schon. Unsere Gesetze zur Terrorbekämpfung sind aktuell strikter als normalerweise.


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