Tagblatt Online, 03. August 2012 15:13:18

«Die Schweiz knickt nicht ein»

Michael Ambühl, Leiter des Staatssekretariats für internationale Finanzfragen, kämpft für die Abgeltungssteuer. (Bild: Daniel Rihs/ Pixsil)

Die Abgeltungssteuer habe gute Chancen, eine Alternative zum automatischen Informationsaustausch zu werden – und zwar weltweit, betont der Schweizer Chefunterhändler.

Interview: René Zeller, Markus Häfliger

Sie haben auf dem diplomatischen Parkett schon viele Kämpfe ausgefochten, etwa mit Brüssel. Waren Sie aber schon jemals so stark gefordert wie derzeit bei der Verteidigung des Finanzplatzes?

Sicherlich steht die Schweiz unter einem gewissen Druck, aber man muss den grösseren Kontext sehen. In den letzten Jahren hat sich der Wettbewerb der Systeme generell verschärft. Nicht nur die Schweiz, jedes Land kämpft um gute Rahmenbedingungen für seine Wirtschaft. In jüngster Zeit hat sich dieser Wettbewerb wegen der Schuldenkrise sogar noch verstärkt. Wir dürfen deshalb nicht allzu sensibel reagieren, wenn es heute mehr Druck von aussen gibt.

Was meinen Sie damit?

Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Im Juni waren drei französische Senatoren in der Schweiz auf Untersuchungsmission in Sachen Steuerhinterziehung. Darüber gab es in der Schweizer Presse 49 Artikel. Als die gleiche Delegation wenig später nach Grossbritannien ging, gab es null Artikel. Zero! Damit will ich nicht sagen, dass wir den ausländischen Druck nicht ernst nehmen sollten. Aber wir müssen die Relationen wahren.

Sie verhandeln mit den USA um eine Globallösung für die Schweizer Banken. Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf hat erklärt, bis Ende 2012 eine Lösung erzielen zu wollen. In Bankenkreisen wachsen die Zweifel an diesem Termin und an einer Globallösung überhaupt.

Laufende Verhandlungen kommentiere ich grundsätzlich nicht. Nur so viel: Dass die Verhandlungen noch nicht abgeschlossen sind, liegt daran, dass die Schweiz nicht einknickt. Dass einzelne Branchenvertreter eine raschere Lösung möchten, kann ich verstehen. Aber der Bundesrat will den Amerikanern eben nicht einfach nachgeben – auch wenn man hierzulande den Vorschlag hört, der Bundesrat solle doch einfach per Notrecht die Bankdaten herausgeben, die die USA wollen.

Notrecht kommt nicht infrage?

Es ist unvorstellbar, dass die Schweiz einfach das gesetzlich verankerte Bankgeheimnis aushebelt, indem der Notrechtsartikel 184 in der Bundesverfassung anwendet wird. Ebenso ausgeschlossen ist der Erlass eines Gesetzes, das retroaktiv die Preisgabe von Bankdaten ermöglichen würde – also von Kundenbeziehungen, die vor dem 23. September 2009 bestanden haben.

An diesem Datum wurde das neue Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA unterzeichnet.

Ab diesem Datum wäre es möglich, Amtshilfe nicht nur bei Steuerbetrug, sondern auch bei Steuerhinterziehung zu leisten, sobald das Abkommen von beiden Seiten ratifiziert ist. Zurzeit ist der Genehmigungsprozess im US-Senat blockiert. Die Schweiz will mit den USA eine Globallösung auf dieser Basis, also gestützt auf geltendes Recht. Nur weil wir diesen Standpunkt mit Überzeugung vertreten, dauern die Verhandlungen immer noch an. Doch wissen Sie, was ich in diesem Zusammenhang interessant finde?

Sagen Sie es uns.

Es sind zum Teil die gleichen Leute, die ständig Härte gegenüber dem Ausland fordern, die nun aber beklagen, dass wir mit den Verhandlungen noch nicht fertig seien. Diese Leute spielen paradoxerweise jenen Kreisen in die Hände, die die Schweiz schwächen möchten.

Inwiefern?

Indem sie suggerieren, die Schweiz solle einlenken.

Ihr oberstes Ziel ist, nicht einzuknicken?

Oberstes Ziel sind bestmögliche Lösungen für die Schweiz. Wir möchten die Globallösung zwar bis Ende Jahr unter Dach und Fach haben. Aber nicht um jeden Preis.

Trotzdem herrscht der Eindruck vor, die Schweiz komme den USA in vorauseilendem Gehorsam immer wieder entgegen. Sie hat das Doppelbesteuerungsabkommen auf Gruppenanfragen ausgeweitet, die Schweizer Banken haben Daten von Mitarbeitern geliefert.

Ihr Eindruck täuscht. Wir haben international nicht den Ruf, uns in vorauseilendem Gehorsam zu bewegen, im Gegenteil. Nehmen wir die Gruppenanfragen. Als wir diese in das Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA integriert haben, haben wir uns lediglich dem neuen Standard in der OECD angepasst. Es war die Schweiz, die sich in den multilateralen Verhandlungen gegen sogenannte Fishing-Expeditions, also Amtshilfegesuche ins Blaue hinaus, eingesetzt hat und erfolgreich klarere Kriterien zu Gruppenanfragen einbringen konnte.

Die Schweiz hätte den neuen Standard mit ihrem Vetorecht, das sie in der OECD hat, verhindern können.

Es gab schon länger einen weltweiten Konsens, dass Gruppenanfragen möglich sein sollen. Schon seit über einem Jahr war absehbar, dass die OECD Gruppenanfragen in diesem Sommer zum weltweiten Standard erheben würde, und dies ist nun vor drei Wochen erfolgt. Auf Dauer hätte sich die Schweiz diesem Konsens nicht entziehen können. Eine blosse Nein-Strategie hätte in die Sackgasse geführt.

Was ist eine gute Verhandlungsposition?

Die realpolitische Macht der Schweiz ist klein. In der Regel muss sie ganz auf die Kraft der guten Argumente und geschicktes Vorgehen vertrauen. Dazu gehört, dass man zu den Anliegen eines Partners, der um den Faktor 10 oder mehr grösser sein mag, nicht einfach Nein sagen kann. Es sind längst nicht alle Anliegen anderer Staaten berechtigt, aber einige wenige vielleicht schon. Auf diese geht man klugerweise ein – nicht unbedingt, indem man ihr Anliegen tel quel übernimmt. Sondern indem man Alternativen vorschlägt. Genau das tut die Schweiz beispielsweise mit der Abgeltungssteuer.

Die Abgeltungssteuer ist die zweite Front, an der Sie kämpfen. Auch hier hat die Schweiz mit der Genehmigung der Steuerabkommen ihren Beitrag geleistet. Trotzdem gibt es Gerüchte, dass deutsche Bundesländer neue Daten-CD kaufen. Wissen Sie, ob die Gerüchte stimmen?

Nein.

Die deutsche Opposition strebt mit ihrem Widerstand gegen das Abkommen Nach- oder Neuverhandlungen an.

Das ist für den Bundesrat ausgeschlossen. Es gibt dieses Abkommen oder keines.

Wenn das deutsche Parlament das Abkommen trotzdem ablehnt, ist die Abgeltungssteuer dann gescheitert?

Nein. Das Konzept ist gut. Wir werden dafür zwar kaum weltweiten Applaus erhalten, weil viele Staaten den automatischen Informationsaustausch wollen. Aber ich kenne selbst in diesen Ländern kaum einen Experten, der die Abgeltungssteuer nicht für eine interessante Alternative hält. Im Unterschied zu früher sagt die Schweiz heute aber nicht mehr einfach nur Nein. Sie offeriert eine Alternative, die mindestens so überzeugend ist.

Damit sich das Konzept weltweit durchsetzen kann, braucht es aber mehr solche Abkommen als nur zwei oder drei.

Ja. Genau deshalb ist es das Ziel des Bundesrats, weitere solche Steuerabkommen abzuschliessen.

Sind weitere Staaten interessiert?

Wir haben auf Expertenstufe Gespräche mit verschiedenen Regierungen geführt, die sich für das Modell interessieren – auch ausserhalb Europas.

Welche Länder sind das?

Das kann ich derzeit nicht sagen. Nur so viel: Der Bundesrat hat klare Vorstellungen, mit welchen Ländern er als Nächstes verhandeln möchte. Interessant sind für uns Länder, die generell wirtschaftlich und spezifisch für den Finanzplatz bedeutend sind sowie auf der internationalen Ebene eine gewisse Rolle spielen. Diese Kriterien erfüllen sowohl Länder inner- wie solche ausserhalb Europas. Just letzten Montag haben die Griechen ihr Interesse erneut schriftlich bekundet. Damit wir neue Verhandlungen abschliessen können, muss die Schweiz aber zuerst selber liefern. Sie muss selber noch zwei Bedingungen erfüllen.

Welche?

Die Schweiz hat die drei Abkommen mit Deutschland, Grossbritannien und Österreich ja selber noch nicht definitiv genehmigt. (Ambühl legt die Referendumsbögen der Juso und der Auns auf den Tisch.) Voraussichtlich gibt es am 25. November eine Referendumsabstimmung. Solange das Volk nicht Ja gesagt hat, können andere Staaten gar nicht sicher sein, dass wir selber es ernst meinen mit der Abgeltungssteuer.

Und die zweite Bedingung?

Andere Staaten wollen zuerst sehen, dass das Konzept funktioniert. Das heisst, dass Steuergelder konkret fliessen. Wenn diese Bedingungen erfüllt sind, können wir das Konzept härten, indem wir weitere Abkommen abschliessen. Aufgrund von Kontakten mit ausländischen Kollegen glaube ich, dass sich die Abgeltungssteuer dann dauerhaft als Alternative zum Informationsaustausch etablieren kann.

Dauerhaft?

Ja, dauerhaft.

Die Abgeltungssteuer steht innenpolitisch unter Druck. Die Linke will den Informationsaustausch, die Rechte will gar nichts ändern. Das ist für den Chefunterhändler eine verzwickte Situation.

Es ist für einen Chefunterhändler im Gegenteil stimulierend, wenn hohe Anforderungen gestellt werden. Wegen der innenpolitischen Situation hat uns der Bundesrat in den Verhandlungsmandaten ganz klare Ziele vorgegeben. Wenn dann nach dem Genehmigungsverfahren einschliesslich einer allfälligen Referendumsabstimmung ein Resultat innerhalb dieser Zielsetzungen vorliegt, wäre es natürlich schon hilfreich, wenn sich die Reihen schliessen würden.